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.www.smogon.com/forums/threads/scald.3541817/
NON è un topic di suspect, ma solo una proposta da tenere in considerazione
posto qua per vedere le vostre reazioni, immagino già molti che diranno "smogonmerda questi sono paxi"
vi dirò, per me invece fanno bene se la bannano sta mossa
il post di doughboy rappresenta molto bene il mio pensiero a riguardo e ve lo ripropongo quaCITAZIONEI think an important idea whenever the Scald issue comes up is the idea of "risk management," a skill that is relevant in every pokemon game. Everyone knows that chance plays a large part in pokemon, but what separates the good players from the bad players is that better players know how to mitigate luck and weigh the different probabilities of different chance events (or series of chance events) from throwing the game out of their favor. Stuff like not recovering unnecessarily with your end game Calm Minder instead of killing when a crit can happen, and realizing its ok to sac x-poke because the only way opposing y-poke can break through now is with triple crits. Risk management also works the other way; players also use it to their advantage to get wins or guarantee scenarios where their poke might otherwise not succeed. For example, a Tornadus-T in rain vs Jirachi that needs a crit to kill with Knock Off (6.25%). Tornadus-T has a better shot at cheesing its way to victory by going for Hurricane, having the Jirachi get confused and hit itself, and then safely KO'ing the now "in-Knock Off-range" Jirachi . Chance events that can easily be handled by risk management are healthy chance events.
Scald is the type of move that throws risk management out the window. Why? Because the wide distribution of the move amongst all the game's viable water-types, the decent 30% burn chance, and the unavoidable chance for the majority of pokemon + supereffective hit on the fire pokes that can avoid the chance makes "managing" the chance of a scald burn almost impossible. There are a few one time stops to prevent Scald burns (ex. Lum Berry), but even if you are a resisting special attacker / natural curer (ex. latios / mega-venu / chansey) that residual damage makes you so much more liable to be broken though (+6 manaphy can force out a burned chansey because it has a 50% chance to 2HKO now). Scald also preys upon risk management by either preventing an entire spectrum of attackers (physical) from ever staying in or switching in on a Scald user, regardless of resists. No reasonable player would risk entirely trashing a pokemon unless its a all-nothing win scenario. So it forces the Scald receiver to dance-around Scald or engage in risky / chance-based play.
I also think to say that Scald is like other tools to dispose of counters (besides the back-against the wall 30% chance thing) is fallacious. I would be more inclined to agree with you if Scald was a tool of one or two pokemon to specifically beat x and y pokemon (ex. its only Starmie using Scald to beat this one target Ferrothorn) but it isn't. Scald is a tool used universally to cripple water-type checks. With Scald on shit like Azumarill now (Attack 436 SpA 140!!!) I think its fair to say unlike most "tools", it has been accepted as a means to circumvent universal checks to water-types outside of "normal" means. With these ideas in mind, it should be understandable why Scald should not be included in competitive play.
ho sottolineato/boldato le cose importanti ma se avete sbatti leggetevi tutto il post e tutta la discuss su smogon
concordo molto sull'idea che scald sia una mossa (di merda) che è zero risk per provare a sperare nel 30% burn anche in scenari in cui normalmente non varrebbe la pena rischiare semplicemente per basarsi sulla fortuna. Okay body slam e lava plume funzionano allo stesso modo ma la distribuzione è molto meno elevata (chi usa bodyslam a parte jirachi e chi usa lavaplume a parte heatran in OU?) e roba tipo gli electrics posson evitare il paraslam, oppure i fire resistono e tankano benissimo lavaplume per dire (o i ground evitano il paraflinch in generale).. ma pure roba come sdef gliscor (non si può dire lo stesso di scald though).. mosse come scald annullano il concetto di counter per alcuni pokemon, gli esempi più chiari sono stati citati, vedi megavenu/latwins vs keldeo, il cui scaldburn li rende praticamente inutili o estremamente più soggetti alla pressione del resto del team.. idem clefable unaware vs manaphy (raindancer scald vince l'1v1) o chansey (+6 scald su burn chansey è 50% 2hko), ma anche solo tyranitar vs starmie/jellicent che col boost sand potrebbe tankare la move e invece perde clamorosamente.. altri esempi? le tentacruel wars in bw, ferrothorn ecc... per non parlare degli scald a caso con slowbro su azumarill/scizor solo per burnarlo... insomma è una mossa che "fisha l'hax" ed è così frequente e diffusa che l'effetto disastrosamente "lucky" nelle partite è chiaramente evidente (specie in UU)
non oscurate il topic bastardi
Edited by Slimmer - 23/6/2015, 21:45
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2025, 10 anni più tardi. nell'era post apocalittica, mentre cerco di riprendere la mia vendetta con arti bionici su cercatesori, le uniche opzioni rimaste per i battler saranno lapras/steelix vs pikachu/growlithe. . -
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che scald sia una mossa spammabile quasi a costo zero è innegabile, ma forse il ban è eccessivo.
Che poi il 30% di burnare è troppo alto è assolutamente condivisibile, ma sarebbe alto anche al 20% perchè il burn su una mossa water è OP. Tuttavia ripeto, arrivare al ban di una singola mossa sarebbe l'inizio della fine. Una nuova era di Ban.
I metagame sono tutti accentrati. Nessun ban risolverà il problema, creerà solo un nuovo accentramento.
che inizino a mettere un conkeldurr per team... nessuno si lamenta di tauros in ogni team RBY. -
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è una mossa che rompe un po' sì sono d'accordo ma è una mossa che tiene in vita alcuni bulky water nel metagame ou, tipo starmie
è leggermente broken su manaphy e molesta su keldeo ok, ma non è priva di counterplay quindi è gestibile in un certo modo.
non penso sia ban worthy la mossa in se ma un softban su manaphy si potrebbe anche pensare. -
.CITAZIONE (Sharingan. @ 23/6/2015, 20:41)2025, 10 anni più tardi. nell'era post apocalittica, mentre cerco di riprendere la mia vendetta con arti bionici su cercatesori, le uniche opzioni rimaste per i battler saranno lapras/steelix vs pikachu/growlithe.
Anche io la pensavo come te poi ho visto ORAS... e credo che comunque il metagame anche senza scald sia giocabilissimo e con tremila cose rompicazzo ma comunque bilanciate
se vuoi saperne di più ti faccio l'elenco di roba op as fuck ma non credo ci sia davvero bisogno di spiegartele ste cose
cerchiamo di capire che in unmetagamegioco dove anche il più skillato del mondo può perdere per fattori al di fuori della sua portata vs uno scrubberino (e non parlo dell'hax) c'è bisogno di metterci mano il più possibile se si vuole migliorare. il fatto di dover bannare più robe non lo vedo come un sintomo di "cazzo sono scarso e non so cosa fare vs sta roba pls ban" anche perchè come diceva Brukario "se una cosa è broken, usala pure tu" quindi non è quello il punto, quanto più il voler cercare appunto di MIGLIORARE sto gioco e la gamefreak ci mette tutta se stessa per impedirci di farlo mettendo nuove merdate ogni volta (vedi le mega che sono competitivamente parlando 60 nuovi pokemon oltre a quelli new released ma con features ancora più potenti), quindi per forza di cose bisognerà pur muoversi...CITAZIONE (Aldo Biskarmory @ 23/6/2015, 20:49)che scald sia una mossa spammabile quasi a costo zero è innegabile, ma forse il ban è eccessivo.
Che poi il 30% di burnare è troppo alto è assolutamente condivisibile, ma sarebbe alto anche al 20% perchè il burn su una mossa water è OP. Tuttavia ripeto, arrivare al ban di una singola mossa sarebbe l'inizio della fine. Una nuova era di Ban.
I metagame sono tutti accentrati. Nessun ban risolverà il problema, creerà solo un nuovo accentramento.
che inizino a mettere un conkeldurr per team... nessuno si lamenta di tauros in ogni team RBY
Conkeldurr, nonostante scald al momento non sia bannata, non viene usato in quanto pokemon di merda lento e debole a svariati typing diffusissimi nel gioco quali flying/fairy/psychic oltre al fatto che nonostante il suo 140 base atk e il movepool di cui gode (e guts) riesce comunque a farsi wallare da svariati pokemon tra cui clefable megavenusaur skarmory slowbro megasableye, soffre gli intimidate di lando t e i residual di garchomp/ferrothorn, viene checkato da talonflame/latwins/tornadus-t/azumarill/starmie/megaaltaria e insomma penso di aver detto abbastanza per farti capire quanto faccia schifo
per quanto riguarda il ban delle mosse, è già stato specificato che mosse simili non sono comunque in nessun modo comparabili (mi riferisco a Lava Plume, Body Slam, ma anche Iron Head per dire... addirittura mosse come U-Turn e Volt Switch potrebbero essere in qualche modo viste come "op" ma in nessun termine banworthy. Le uniche mosse che sono degne di altra menzione sono Spikes e Stealth Rock ma comunque assolutamente non nella maniera in cui lo è Scald. Ok forse le Spikes in BW sono tremendamente op ma per il resto...)CITAZIONE (Cyber3 @ 23/6/2015, 20:52)è una mossa che rompe un po' sì sono d'accordo ma è una mossa che tiene in vita alcuni bulky water nel metagame ou, tipo starmie
è leggermente broken su manaphy e molesta su keldeo ok, ma non è priva di counterplay quindi è gestibile in un certo modo.
non penso sia ban worthy la mossa in se ma un softban su manaphy si potrebbe anche pensare
Starmie resta usato anche senza scald per il semplice fatto che ha reflect type, RAPID SPIN, può godere di set offensivi dove scald non viene usata, ha coverage divina, ha thunder wave, recover.. ha tante belle cose
i counterplay di scald sono troppo limitati e la mossa è troppo distribuita per ignorare la cosa (ALOMOMOLA diventa decente per scald rendiamoci conto)
softban di mossa + pokemon non saranno mai fatti. Lì sì che partirebbe uno "slippery slope" (es. Ho-Oh + Sacred Fire?)
sry guys se edito spesso ma faccio dei refusi incredibili. -
;Moonlight .
User deleted
sarebbe una cazzata bannarla . -
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se esistesse un will-o-wisp con 30% accuracy sarebbe una mossa che fisha l'hax?
scald si usa anziché surf esattamente per il burn, come in gsc ed rse snorlax si usava con bslam>return nonostante il consistente damage drop perché le para chance sono troppo buone per passarci sopra.
non fraintendere io penso che scald sia buona al limite del broken, e io e carlo ai principi di bw già eravamo d'accordo sul fatto che rendesse intollerabilmente antipatico un typing già antipatico come water.
ci sono alcune battle di ds (ma in realtà un po' di tutti) in cui tira gli scald esattamente per avere il burn. ma anche will-o-wisp lo tiri per quello eh. il burn è semplicemente uno status estremamente buono, anche e soprattutto perché purtroppo sono i fire a non essere particolarmente buoni in questo gioco, mentre water veil, shed skin, natural cure, water absorb, dry skin e magic guard (e shield dust, lol) hanno distribuzione limitata. synchronize, guts, heatproof ed heat rampage subiscono comunque i danni (anche se dimezzati per heatproof) quindi non sono una risposta definitiva.
certi fatti di quelli riportati là sopra non dicono molto in realtà. nel senso, chansey non countera manaphy con scald? è abbastanza evidente che è perché chansey non è un counter di manaphy, facendo chansey cagare in questo gioco. non è che calm mind blissey perda contro manaphy possa manaphy burnare quanto vuole, per esempio. scizor rischia il burn entrando su slowbro? immagino allora che scizor non dovrebbe fare da counter di slowbro, mentre potrebbero esserlo starmie o celebi.
perciò forse il problema è che bisognerebbe andare a cercare meglio nella pokémon list per trovare il counter di scald. il problema sarebbe scendere di tier al di sotto di quella dei pokémon che costituiscono la threat list usuale. ma il punto della ou list non è essere composta dai pokémon che meglio rispondono alle threat più comuni, tra le quali appunto scald? tentacruel era uu all'inizio di dp. claydol era uu agli inizi di rse. le caratteristiche favorevoli emergono con il tempo.
il punto a questo punto diventa che, nonostante le risposte esistano, non sempre sono attuabili. siamo sicuri di volere tentacruel in un dp quando potremmo o dovremmo dedicare quello slot a counterare dragonite? siamo sicuri di aver così bisogno di claydol come spinner da giustificare il drop dell'offensiva in un rse? ci si può davvero permettere di usare lapras in xy ou solo per assorbire gli scald?
e la maggior parte delle volte la risposta a queste domande è no, ma è un prezzo che si paga comunque; magari perché non si vuole bannare oltre, magari perché bannare non servirebbe a nulla in ogni caso dato che emergerebbero nuove threat.
scald è broken? io penso di sì
scald è da bannare? io non so prevedere il metagame post scald ban. il metagame non sarà semplicemente il metagame di ora, ma senza scald. ci saranno un sacco di lamentele su quanto fottutamente buono sia scizor, per esempio. ma non so dire con certezza quale sarà il prossimo trend. quale sarà il prossimo broken che emergerà dal fatto che non ci sarà più scald a tenerlo in check. tyranitar sarà sicuramente efficientissimo contro starmie e jellicent a quel punto, peccato che starmie e jellicent aiutino a regolare difensivamente il metagame, tenendo a bada infernape, scizor, etc.
bannare è l'unico modo per cambiare l'efficacia di scald? immagino di no. nessuno può davvero prevedere cosa succederà agli scald user sbannando genesect, per esempio. sembrano cose scorrelate ma in realtà lo sono molto meno di quello che si può pensare; con la necessità del check di genesect, o di inserire genesect stesso nei team, ci sarà ancora posto per il water? il water che burna avrà la stessa rilevanza di prima ora che si trova a confrontarsi con uno satker così potente così spesso?
questo tipo di vie alternative non vengono mai considerate; probabilmente perché generano molti effetti imprevedibili. come i ban.
migliorare il gioco è un obiettivo buono e giusto
ma puoi migliorarlo non potendo prevedere le conseguenze dei tuoi interventi?. -
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Mah
Onestamente fanno troppe critiche
Dove voi vedete un metagame con più counterplay io vedo un metagame dove gli bisharp switchano senza problemi e megagross risulta ancora più forte
Nonostante tutto credo valga la pena provare a fare un torneo con scald bannato e decidere se suspectarlo o menoe la maggior parte delle volte la risposta a queste domande è no, ma è un prezzo che si paga comunque; magari perché non si vuole bannare oltre, magari perché bannare non servirebbe a nulla in ogni caso dato che emergerebbero nuove threat.
^this. -
;Moonlight+1 .
User deleted
Ma infatti, le persone si lamentano perché gli viene burnato il counter di tal poke con scald.
Se un poke diventa inutilizzabile quando viene burnato da chi deve counterare, non è un counter, punto.
Inoltre 30% burn non è esattamente a favore di chi usa scald, l'utilità di scald è negli switchin, in cui si tira scald a caso sperando di burnare; bene, mettiamo un poke che sia uno switchin su scald e che possa tenere il burn. Ce ne sono pochi? Mettiamo un check offensivo di quel poke che attacca con mosse speciali. Usiamo heal bell. Usiamo poke magic guard. Ce ne sono di risposte.
E' come dire che sei debole a scizor ma non hai voglia di mettere heatran.
E poi quoto anch'io gf, in oras più che bannare lentamente e vedere come il mg si adatta, si sta cercando di bannare e bannare sempre più indiscriminatamente.. -
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beh geffo, nel caso comunque si faranno diverse prove tra cui un'ipotetica ladder, diversi live suspect tour così come sono stati fatti per l'ultimo controverso ban in BW di chlorophyll+drought e sand rush+sand stream (che hanno permesso a Excadrill di ritornare OU in gen 5)
da lì in poi il voto sarà affidato alla gente che otterrà i requisiti per farlo, quindi bene o male, seppur in una maniera con vedute non troppo ampie (per vedere i veri effetti di un ban generalmente bisogna aspettare almeno un paio di mesi), un'idea riesci a fartela
certamente molti pokemon rivedranno i loro moveset (fire blast su slowbro diventerà cosa vera per esempio, così come magari molti water torneranno a usare le ice/fire move per i grass e così via)
riguardo alle nuove threat vero, però sarebbero quantomeno più gestibili per qualsiasi playstyle.. ad esempio adesso se ti trovi contro manaphy e stai usando un balance/stall puoi solo pregare che il tuo oppo sia così coglione da farselo toxicare (si usa pure lum berry js) o non hai molta altra alternativa... mentre per esempio starmie nonostante abbia praticamente la stessa coverage (ha tbolt > energyball ma hitta più o meno le stesse cose) non potrà mai avere lo stesso wallbreaking power di manaphy per via dell'assenza di tailglow e della 100stat bulkyness quindi risulta più equilibrato.. alternativamente esiste comunque keldeo che però a differenza di manaphy ha un movepool più ristretto (e le hidden power sono state nerfate rispetto a BW quindi anche ipotetici expertbelt sono meno letali sui counter), oppure feraligatr che però è lento ed è fisico quindi rischia burn ecc.. le alternative ci sono
cmq wisp missa ed è una status move (quindi taunt/magicbounce la bloccano), e ce l'hanno tipicamente solo fire/ghost type, raramente pure degli psychic e rotom-A come unica altra eccezione
Edited by Slimmer - 23/6/2015, 21:36. -
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16.666 post . -
;Moonlight .
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il numero della bestia sarebbe 6 volte 6 . -
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resto dell'idea che smogon sia un'azienda e come tale ogni tanto facciano sti ban o suspect solo per creare, visite, post, utenza e quindi soldi...anche quando non c'è un reale bisogno come secondo me in questo caso
ecco la mia teoria sui ban. -
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scald è una mossa no sense fin da quando è stata inventata
e plz, finitela di dire che chi entra sugli scald non deve temere la scottatura perchè altrimenti non ha senso dire che ci può entrare
il burn quantomeno mi impedisce la recovery dei left e magari per un determinato pokémon è importante averla ogni turno che resta in campo per evitare di non reggere più ciò che dovrebbe a causa dei residual damage che ormai sono ovunque
senza considerare che prolly il burn è lo status più problematico a livello di gioco e qui si parla di provocarlo con una mossa intauntabile, che fa danno e con una percentuale abbastanza elevata (1/3)
#mossadimerda.
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