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.Non per dire ma se ad un gioco non giochi come pensi di argomentare punti negativi di esso?? Cioè cerchi risposta su Yahoo answer e TripAdvisor ?? Oklol..
Su che cosa dovremmo badarci se non sull' esperienza in "campo"?? Ok le usage e tutto ma non possono passare come sullo stesso livello dei match giocati... poi boh fai te
...infatti ci gioco. A scazzo, ma ci gioco.
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+1 .
A me fa proprio schifo il concetto di Baton Pass nel passare le statistiche ai pokemon avversari tbh
Così come teoricamente schifo le hidden power
Il punto è: i pokemon sono designati ad avere certe statistiche e certi limiti, tipo, mega mawile ha un atk della madonna ma è appositamente lento, idem mega heracross anche se in minore misura ecc ecc
Bpass ovvia a sti problemi. Aggiungici stored power, magic bounce e tutte le nuove cose compreso necrozma con filter ecc ecc
Sono d'accordo col ban della mossa perché sto giro di valzer dura da xy e non ha concluso niente e quando qualcosa non da risultati a lungo è tempo di cambiare rotta
Su hidden power mi schifa il concetto di coverage perfetta, se un electric non ha mosse ice è perche è bilanciato così
Poi la puoi nerfare quanto vuoi ma meh come design di gioco è una cosa brutta
Poi chiaro mica bannerei in sto caso ma parlando di design sbagliati calza a pennello. -
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Sry non ho potuto aggiungere ieri. Anche tu potresti basarti su ciò che hai sperimentato sulla tua pelle, e forse questa discussione arriverebbe davvero da qualche parte. Il problema è che mi dai l'impressione di non essere aggiornato al metagame attuale, altrimenti avresti capito subito che le usage di marzo sono...poco adatte per questa discussione.
Basandomi su quello che ho sperimentato io nella ladder, i baton pass sono stati pochi. E parlo da persona che ha perso sostanzialmente tutti i games contro i baton pass, ed a cui (incredibile ma vero) stan sul cazzo come playstyle (se non si fosse capito, scherzavo nel dire che fosse il playstyle più divertente, era solo una provocazione per dimostrare la debolezza di una argomentazione basata sul piacere). Questo, per l'appunto, non vuol dire che io sia favorevole a bannarli/nerfarli.sei stato il primo a linkare usage come prova della tua tesi quindi in quel caso non potresti impedire ad un altro di fare lo stesso
Si, e l'ho fatto perchè pareva fossero stradiffusi da come ne parlavate. Gli ultimi dati ufficiali negano ciò. Oltre a questo, l'usage può solo indicarci alcune threats broken, ma non ce le mostra decisamente tutte, altrimenti avremmo già bannato landorus-t dal gioco da 2 generazioni. L'usage, nel migliore dei casi, ci mostra la centralizzazione di un determinato pokemon e/o playstyle. Non vedo motivi di bannare solo in base a ciò, non si è mai fatto (neanche con aegislash, e non si farà con landorus-t) e non credo si farà.Wei guardate che anche lo stall le prende (e in maniera ancora più umiliante) da un buon baton pass, xurkitree anyone? Druddigon/excadrill? Mawile?
dipende, se batonpassi su xurxitree leaddando di scolipede finisci per forza di cose in una situazione senza sub contro sableye-mega. A ciò devi aggiungerci il dugtrio che entra per revengekillare senza troppi problemi. Excadrill senza crits lo tieni di quagsire e lo luri con scald. Mawile lo revengekilli di dugtrio probabilmente. Ovviamente bisogna contare che un roar/wwind è sempre possibile e questo dovrebbe forzare necessariamente scolipede a batonpassare su espeon.A me fa proprio schifo il concetto di Baton Pass nel passare le statistiche ai pokemon avversari tbh
Così come teoricamente schifo le hidden power
Il punto è: i pokemon sono designati ad avere certe statistiche e certi limiti, tipo, mega mawile ha un atk della madonna ma è appositamente lento, idem mega heracross anche se in minore misura ecc ecc
Bpass ovvia a sti problemi. Aggiungici stored power, magic bounce e tutte le nuove cose compreso necrozma con filter ecc ecc
Sono d'accordo col ban della mossa perché sto giro di valzer dura da xy e non ha concluso niente e quando qualcosa non da risultati a lungo è tempo di cambiare rotta
Su hidden power mi schifa il concetto di coverage perfetta, se un electric non ha mosse ice è perche è bilanciato così
Poi la puoi nerfare quanto vuoi ma meh come design di gioco è una cosa brutta
Poi chiaro mica bannerei in sto caso ma parlando di design sbagliati calza a pennello
Non parlerei di design sbagliati perchè lo sviluppo del gioco è andato verso una direzione completamente diversa (sigh) da quella delle battaglie in singolo. Non credo proprio si fossero posti il problema essendo una mossa introdotta nella 2° generazione, col primo abuser serio uscito nella 3° (ninjask).. -
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Beh bpass si usava anche in gen 2 con smeargle e le eevolutions
Eevee imparava growth tramite evento e growth pass era una strat
Scizor pure agility swords dance e bpass
Joltwak ecc ecc
Il concept comunque è nato da Ledian in teoria credo solo che fa pena
Comunque il discorso di design fuoriesce dal competitivo e ok ma infatti ho menzionato hidden power
Parlando di competitivo è una strategia mindless autopilot che richiede preparazione in almeno un paio di slot dato che gli utilizzatori di haze soccombono a una certa o vengono ppstallati (toxapex e tapu fini to a littler extent) e il phazing non funziona con magic bounce, idem taunt ecc quindi ban mi sembra appropriato. -
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Che cosa è il gioco proattivo? . -
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È quando devi, per fare un esempio, indovinate uno switch 50/50 per evitare di essere killato
Ovviamente non è solo questo ma nel caso di Metagross è questo che si intende. -
+1 .
Non si sa ancora, non l'ha definito nessuno per bene e qualsiasi definizione data in questo topic è fuorviante perchè apertissima a interpretazioni.
gioco proattivo=termine atto a sviare l'attenzione dal problemaBeh bpass si usava anche in gen 2 con smeargle e le eevolutions
Eevee imparava growth tramite evento e growth pass era una strat
Scizor pure agility swords dance e bpass
Joltwak ecc ecc
Il concept comunque è nato da Ledian in teoria credo solo che fa pena
Comunque il discorso di design fuoriesce dal competitivo e ok ma infatti ho menzionato hidden power
Parlando di competitivo è una strategia mindless autopilot che richiede preparazione in almeno un paio di slot dato che gli utilizzatori di haze soccombono a una certa o vengono ppstallati (toxapex e tapu fini to a littler extent) e il phazing non funziona con magic bounce, idem taunt ecc quindi ban mi sembra appropriato
Sulle hidden power hai ragione ma dopo il nerf a 60 IMO sono molto più gestibili. -
J. Belmont .
User deleted
Sry non ho potuto aggiungere ieri.Anche tu potresti basarti su ciò che hai sperimentato sulla tua pelle, e forse questa discussione arriverebbe davvero da qualche parte. Il problema è che mi dai l'impressione di non essere aggiornato al metagame attuale, altrimenti avresti capito subito che le usage di marzo sono...poco adatte per questa discussione.
Basandomi su quello che ho sperimentato io nella ladder, i baton pass sono stati pochi. E parlo da persona che ha perso sostanzialmente tutti i games contro i baton pass, ed a cui (incredibile ma vero) stan sul cazzo come playstyle (se non si fosse capito, scherzavo nel dire che fosse il playstyle più divertente, era solo una provocazione per dimostrare la debolezza di una argomentazione basata sul piacere). Questo, per l'appunto, non vuol dire che io sia favorevole a bannarli/nerfarli.
Quindi, ricapitolando: per te il bpass "è battibile", tuttavia tu stesso non lo batti. OK.sei stato il primo a linkare usage come prova della tua tesi quindi in quel caso non potresti impedire ad un altro di fare lo stesso
Si, e l'ho fatto perchè pareva fossero stradiffusi da come ne parlavate.
L'unico che ha detto che sono diffusi è niko (ed è vero)
Gli ultimi dati ufficiali negano ciò.
Dati che però riflettono una realtà profondamente diversa da quella di oggi, abbiamo detto
Oltre a questo, l'usage può solo indicarci alcune threats broken, ma non ce le mostra decisamente tutte, altrimenti avremmo già bannato landorus-t dal gioco da 2 generazioni. L'usage, nel migliore dei casi, ci mostra la centralizzazione di un determinato pokemon e/o playstyle. Non vedo motivi di bannare solo in base a ciò, non si è mai fatto (neanche con aegislash, e non si farà con landorus-t) e non credo si farà.
Su questo siamo tutti d'accordo, tuttavia se tu scrivi "Non credo che sia un playstyle broken, anzi non è neanche utilizzato." non puoi pretendere che un altro non scriva "Non credo che non sia un playstyle broken, è usato tantissimo" visto che tu stesso stai usando questa logica errataWei guardate che anche lo stall le prende (e in maniera ancora più umiliante) da un buon baton pass, xurkitree anyone? Druddigon/excadrill? Mawile?
dipende, se batonpassi su xurxitree leaddando di scolipede finisci per forza di cose in una situazione senza sub contro sableye-mega. A ciò devi aggiungerci il dugtrio che entra per revengekillare senza troppi problemi.
Xurkitree viene giocato con il balloon (non gli servono altri strumenti) e non ha bisogno di speed per battere il tipico stall, mentre le rocce rompono la sash di dug. In genere basta piazzarlo su SkarmoryExcadrill senza crits lo tieni di quagsire e lo luri con scald. Questo actually conferma il mio sospetto che tu non sappia di cosa stai parlando. Excadrill e Druddigon mettono le rocce grazie a mold breaker lol, per questo sono pericoli per lo stall, mica sweepano. E poi cosa significa lo luri con scald fgMawile lo revengekilli di dugtrio probabilmente. Ovviamente bisogna contare che un roar/wwind è sempre possibile e questo dovrebbe forzare necessariamente scolipede a batonpassare su espeon. che lo stall batte con...? [dazzling gleam - stored power - morning sun - calm mind]
www.smogon.com/forums/threads/baton...-2-gxe.3604268/
www.smogon.com/forums/threads/ban-t...4-1934.3602298/ checka questi rmt, sono molto utilizzati e ben armati contro lo stall, come puoi vedere
ti linkerei il Versace di Njnp ma a quanto pare l'ha rimosso dal suo database. lol.
www.smogon.com/forums/threads/g4y-4...5/#post-7301342 quello(i) di ben gay
provo a spiegarlo io n_nCITAZIONEIl comportamento proattivo implica quindi l'agire in anticipo per una situazione futura, piuttosto che reagire. Significa quindi prendere il controllo e far accadere le cose piuttosto che adattarsi a una situazione o attendere che qualcosa accada.
Contro la maggior parte dei playstyles entrambi i giocatori portano avanti un piano, a meno che il matchup non sia proprio schifoso. Vale anche per lo stall: sia per chi ci gioca contro, sia per chi lo usa (più che portare un piano avanti, devi capire cosa intende fare l'avversario e anticiparlo di conseguenza - ma anche questa è proattività obv)
Il gioco si fa meno proattivo per es. quando ti limiti a reagire alle mosse di un hyper offense / trick room (pensate all'offensività martellante del birdspam). Ma lì fai ancora sack strategici / pillaring / e altre cose varie, e una wincon può sempre emergere, mentre con il baton pass entrambi i giocatori giocano come robots
Questo è solo il mio modo di vedere la cosa tho, sono sicuro che qualcuno più esperto di me potrà spiegarlo meglio, anche perchè è un concetto che gioca un ruolo fondamentale nella questione baton pass
Edited by J. Belmont - 23/5/2017, 12:05. -
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Io non li so i danni di SM però ad esempio Toxapex se fosse 252 SpAtk riuscirebbe a rompere il sostituto di Scolipede (Toxic) Spikes - Protect - Substiute - Baton Pass? . -
.Sry non ho potuto aggiungere ieri.Anche tu potresti basarti su ciò che hai sperimentato sulla tua pelle, e forse questa discussione arriverebbe davvero da qualche parte. Il problema è che mi dai l'impressione di non essere aggiornato al metagame attuale, altrimenti avresti capito subito che le usage di marzo sono...poco adatte per questa discussione.
Basandomi su quello che ho sperimentato io nella ladder, i baton pass sono stati pochi. E parlo da persona che ha perso sostanzialmente tutti i games contro i baton pass, ed a cui (incredibile ma vero) stan sul cazzo come playstyle (se non si fosse capito, scherzavo nel dire che fosse il playstyle più divertente, era solo una provocazione per dimostrare la debolezza di una argomentazione basata sul piacere). Questo, per l'appunto, non vuol dire che io sia favorevole a bannarli/nerfarli.
Quindi, ricapitolando: per te il bpass "è battibile", tuttavia tu stesso non lo batti. OK.
si...perchè ho giocato male la mia wincon (dugtrio).sei stato il primo a linkare usage come prova della tua tesi quindi in quel caso non potresti impedire ad un altro di fare lo stesso
Si, e l'ho fatto perchè pareva fossero stradiffusi da come ne parlavate.
L'unico che ha detto che sono diffusi è niko (ed è vero)
nel topic ufficiale di smogon teal6 ed altri dicono la stessa cosa.
Gli ultimi dati ufficiali negano ciò.
Dati che però riflettono una realtà profondamente diversa da quella di oggi, abbiamo detto
aspetterò dei dati ufficiali a riguardo. Prima non me ne vogliate ma non mi esprimo sull'argomento e continuo a tener fede ai dati di Marzo.
Oltre a questo, l'usage può solo indicarci alcune threats broken, ma non ce le mostra decisamente tutte, altrimenti avremmo già bannato landorus-t dal gioco da 2 generazioni. L'usage, nel migliore dei casi, ci mostra la centralizzazione di un determinato pokemon e/o playstyle. Non vedo motivi di bannare solo in base a ciò, non si è mai fatto (neanche con aegislash, e non si farà con landorus-t) e non credo si farà.
Su questo siamo tutti d'accordo, tuttavia se tu scrivi "Non credo che sia un playstyle broken, anzi non è neanche utilizzato." non puoi pretendere che un altro non scriva "Non credo che non sia un playstyle broken, è usato tantissimo" visto che tu stesso stai usando questa logica errata
Errato. La logica è estremamente differente perchè non è bidirezionale. Un playstyle broken poco utilizzato non rappresenta per forza di cose un problema. Anzi, non è neanche a tratti classificabile come playstyle broken, perchè la sua scarsa incidenza nella classifica dimostra come il numero di games in cui lo si incontra è così basso da controbilanciare la presunta forza (e sopratutto, per quale motivo un playstyle broken non dovrebbe essere abusato? E' possibile anche abusare qualcosa di troppo buono che non sia broken, ma è sostanzialmente impossibile non abusare di qualcosa di broken, proprio in virtù della sua forza. L'unica argomentazione valida, ma che regge fino ad un certo punto, è la noia ed il fastidio di utilizzare uno specifico team, cosa del tutto opinabile e libera ad interpretazioni). Un playstyle broken non è tale perchè utilizzato tantissimo però, ma è utilizzato tantissimo perchè è broken. La differenza sta nel fatto che l'usage mi porta un dato che può avvalorare la mia tesi, non ne costituisce il punto di partenza. Ed anche nel caso in cui io portassi l'usage di espeon come 5° pokemon più giocato, avrei soltanto dimostrato una inferenza tra le due cose, cioè usage e potenziale forza di espeon. Altrimenti, ripeto, anche per landorus-t avremmo dovuto iniziare ad agire anni fa. L'usage è quindi sostanzialmente indicativa. Una cosa che ci indica per certo, è la centralizzazione, che non ha una connotazione positiva o negativa, è lì per essere interpretata (aegislash, drizzle/sand in BW);
Wei guardate che anche lo stall le prende (e in maniera ancora più umiliante) da un buon baton pass, xurkitree anyone? Druddigon/excadrill? Mawile?
dipende, se batonpassi su xurxitree leaddando di scolipede finisci per forza di cose in una situazione senza sub contro sableye-mega. A ciò devi aggiungerci il dugtrio che entra per revengekillare senza troppi problemi.
Xurkitree viene giocato con il balloon (non gli servono altri strumenti) e non ha bisogno di speed per battere il tipico stall, mentre le rocce rompono la sash di dug. In genere basta piazzarlo su SkarmoryExcadrill senza crits lo tieni di quagsire e lo luri con scald. Questo actually conferma il mio sospetto che tu non sappia di cosa stai parlando. Excadrill e Druddigon mettono le rocce grazie a mold breaker lol, per questo sono pericoli per lo stall, mica sweepano. E poi cosa significa lo luri con scald fgMawile lo revengekilli di dugtrio probabilmente. Ovviamente bisogna contare che un roar/wwind è sempre possibile e questo dovrebbe forzare necessariamente scolipede a batonpassare su espeon. che lo stall batte con...? [dazzling gleam - stored power - morning sun - calm mind]
1) su xurkitree con baloon probabilmente il problema inizia a porsi. In teoria, potrei usare spdef clefable con unaware per tenerlo.
2) druddigon ed excadrill non li ho semplicemente mai incontrati, quindi supponevo fossero usati come sweepers.
3) espeon lo revengekillo di dugtrio una volta rotto il sub.
www.smogon.com/forums/threads/baton...-2-gxe.3604268/
www.smogon.com/forums/threads/ban-t...4-1934.3602298/ checka questi rmt, sono molto utilizzati e ben armati contro lo stall, come puoi vedere
ti linkerei il Versace di Njnp ma a quanto pare l'ha rimosso dal suo database. lol.
www.smogon.com/forums/threads/g4y-4...5/#post-7301342 quello(i) di ben gay
provo a spiegarlo io n_nCITAZIONEIl comportamento proattivo implica quindi l'agire in anticipo per una situazione futura, piuttosto che reagire. Significa quindi prendere il controllo e far accadere le cose piuttosto che adattarsi a una situazione o attendere che qualcosa accada.
Contro la maggior parte dei playstyles entrambi i giocatori portano avanti un piano, a meno che il matchup non sia proprio schifoso. Vale anche per lo stall: sia per chi ci gioca contro, sia per chi lo usa (più che portare un piano avanti, devi capire cosa intende fare l'avversario e anticiparlo di conseguenza - ma anche questa è proattività obv)
Il gioco si fa meno proattivo per es. quando ti limiti a reagire alle mosse di un hyper offense / trick room (pensate all'offensività martellante del birdspam). Ma lì fai ancora sack strategici / pillaring / e altre cose varie, e una wincon può sempre emergere, mentre con il baton pass entrambi i giocatori giocano come robots
Questo è solo il mio modo di vedere la cosa tho, sono sicuro che qualcuno più esperto di me potrà spiegarlo meglio, anche perchè è un concetto che gioca un ruolo fondamentale nella questione baton pass
Non concordo sulla tua definizione di gioco proattivo perchè è fin troppo aleatoria. Mi sembra tu stia collegando la giocata proattiva al concetto di momentum, ma non credo ci sia corretto, perchè in entrambi i casi, sia che tu stia giocando da una posizione di svantaggio cercando di reagire alle mosse di un hyper offence, sia quando devi "anticipae le mosse di un avversario"... beh, ci stiamo sostanzialmente affidando alla mera probabilita, in entrambi i casi.Non solo, giocare in una posizione di svantaggio e limitandosi a reagire ad un pokemon è in realtà quello che, si potrebbe tranquillamente affermare, faceva mega metagross, andando contro alle affermazioni fatte da teal6 per difendere quel pokemon.
EDIT: ho aggiornato il post con il tempo lol.. -
.Io non li so i danni di SM però ad esempio Toxapex se fosse 252 SpAtk riuscirebbe a rompere il sostituto di Scolipede (Toxic) Spikes - Protect - Substiute - Baton Pass?
E dovresti così rinunciare alle capacità difensive di toxapex per battere scolipede wow
Ps ha uno spatk ridicolo toxapex quindi non saprei. -
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usare max spatk toxa è come suggerire arcanine difensivo per counterare/checkare megagross.
Fai più danni a proporlo perchè avvalori la tesi di chi dice che è broken.. -
.E dovresti così rinunciare alle capacità difensive di toxapex per battere scolipede wow
Ps ha uno spatk ridicolo toxapex quindi non saprei
Bhè, in RSE i portentosi stall player del forum perdevano da baton pass perchè non volevano dare +SDef a Skarmory ... ed ora è lo standard set. Bisogna evolvere, vedere come va, non puoi bocciarlo in partenza.
Di sicuro quello Scolipede ha una spread difensiva particolare.
PS: Alcuni Smogoner tra quelli forti che hanno giocato il torneo a squadre lo giocavano Max SpAtk perchè con il burn riesce al 100% a shottare Dugtrio (che è un 30% OHKO, e mi ricordo di questa roba perchè ha preso il burn e l'avversario gli ha dato del noob per la spread, ma poi i suoi restanti 5 si sono fatti stallare da Toxapex). -
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+spdef a skarmo serve in generale, max spatk a toxa è inutile perchè oltre a prendere danni della madonna riusciresti a tenere cosa... dugtrio ed il sub di scolipede?
E' una scelta troppo di nicchia che ti renderebbe troppo vulnerabile in qualsiasi altro matchup.
Comunque visto che sono stronzo, la proverò e ti dirò cosa ne penso.. -
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Io mi soffermerò solo su una cosa perché è necessaria a farti comprendere tutto il resto secondo me
Il motivo per cui il Baton pass non era così diffuso prima era proprio la presenza di mmetagross che oltre a checkare difensivamente le threats tipiche addirittura impediva di Baton passare sulla stragrande maggioranza della roba rendendo il tutto più prevedibile e meno viabile
E poi scusami eh, ma perché dovresti ostinarti a basarti su dati obsoleti piuttosto che ascoltare le testimonianze di giocatori che ladderano tutti i giorni?
Secondo me la tua idea è solo quella di non ammettere di esserti sbagliato poi boh.
Baton Pass |
