documentari random x il resto del forum

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    mi sembra saggio prima di tutto stabilire cosa sia meritevole preservare, no? se scompariamo dall'universo noi, scompare il modo che ha l'universo di ammirare se stesso. scompare il metro che dà valore alle altre cose. se poi andremo a colonizzare le stelle, ci porteremo dietro anche la nostra flora e la nostra fauna. rappresentiamo insieme la più grande minaccia e la più grande speranza per la sopravvivenza della vita sul nostro pianeta, e forse in tutto il cosmo.

    l'industria petrolchimica, l'energia nucleare e l'intelligenza artificiale hanno rivoluzionato per il meglio la vita di tantissime persone. infatti, se lasci da parte la solita retorica banale dell'hurr durr la tecnologia ha fatto molti più danni di quanti ne ha rimediati, ti accorgi che le persone vivono in media più a lungo, più in salute e più felici; negli ultimi trent'anni nel mondo si è ridotto drasticamente il numero di guerre, omicidi, suicidi, persone in povertà assoluta, numero di armi nucleari, inquinamento ambientale, e quasi ogni altro indicatore di condizioni di vita migliori è in positivo. quindi, la tecnologia sta facendo qualcosa per la condizione degli uomini e della terra, anche se dalle notizie sembra il contrario.

    legumi e carne vegetale sono due cose molto differenti, perché la carne vegetale sa di carne, ha l'odore della carne e la stessa consistenza al palato; fa anche lo stesso rumore quando la cucini sulla brace. è un sostitutivo per gli occidentali che sono culturalmente legati al consumo di carne per ragioni culturali, per esempio quelli che ritengono che un pasto non sia un vero pasto se non c'è della carne. i legumi sanno di legumi. ci sono molte persone interessate a ridurre l'impatto ambientale dell'allevamento sul sistema terra e a fare una scelta di rispetto nella considerazione della sofferenza animale, ma non tutti sono "stoici" e contare sulla morale degli uomini da sola non basta; questo tipo di prodotti sono un aiuto per le persone a fare la cosa giusta. come lo è un po' tutta la questione della green economy.
     
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    mi sembra saggio prima di tutto stabilire cosa sia meritevole preservare, no? se scompariamo dall'universo noi, scompare il modo che ha l'universo di ammirare se stesso. scompare il metro che dà valore alle altre cose. se poi andremo a colonizzare le stelle, ci porteremo dietro anche la nostra flora e la nostra fauna. rappresentiamo insieme la più grande minaccia e la più grande speranza per la sopravvivenza della vita sul nostro pianeta, e forse in tutto il cosmo

    interessante punto di vista, ma l'universo sembra essere tanto grande e longevo che è ragionevole assumere che di civiltà intelligenti ce ne siano già state in passato e altre ce ne saranno in futuro, anche se e quando la nostra verrà scoreggiata via per un motivo o per un altro. Se tale assunto è vero l'universo ha avuto e avrà altre occasioni di auto ammirarsi anche se l'umanità sparisse. Noi umani tendiamo a ritenerci più importanti di quello che siamo ;)

    La questione della tecnologia è più complessa di così. Se usi l'intelligenza artificiale per licenziare e/o abbassare i salari le uniche vite che migliori sono quelle dei ricchi e le diseguaglianze tornano ad aumentare rispetto alla generazione boomer. Se scopri una cura per il cancro ma è troppo costosa per i pezzenti quelli continuano a crepare. Le guerre sono state solo spostate in altre parti del mondo dove non danno fastidio a noi occidentali e la tecnologia ha prodotto nuove temibili armi. ecc ecc
    La tecnologia migliora la vita sì ma solo se è supportata da politiche adeguate.
     
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    sono d'accordissimo, ma un campo di ricerca dell'ai è anche quello di utilizzarla per valutare l'impatto delle normative (policy evaluation) prima di emanarle (o per capire qual è stata l'efficacia reale di quelle promulgate). quindi anche qui c'è della tecnologia nascosta.

    su quanti osservatori senzienti ci siano davvero è difficile esprimersi, noi non ne conosciamo nessun altro a parte noi stessi e non abbiamo indizi per ritenere che ne esistano nell'universo osservabile; e, se la vita intelligente è tanto rara quanto pensiamo che lo sia, anche se non siamo gli unici dovremmo comunque impegnarci per tutelare una cosa così preziosa ed unica - visto anche quanto è facile screwuppare, vedasi bombe atomiche, e con la guerra fredda ci siamo andati vicini; se un'altra civiltà intelligente da qualche parte esisteva ma ad un certo punto ha fallito ed ha estinto se stessa, allora di nuovo siamo noi quelli a cui tocca preservare tutto.
     
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    CITAZIONE (g_f @ 1/8/2020, 15:56) 
    mi sembra saggio prima di tutto stabilire cosa sia meritevole preservare, no?

    Si, questo è il ruolo specifico che hanno religione/etica/ideologia: lo stabilire cosa sia giusto fare.
    La scienza opera in un ambito diverso, spiega come le cose funzionano in natura (senso ampio) e come sia possibile/conveniente agire. Non avevo capito la tua frecciatina iniziale un po' a random contro la religione, cioè speravo che questa distinzione fosse abbastanza chiara.


    CITAZIONE
    se scompariamo dall'universo noi, scompare il modo che ha l'universo di ammirare se stesso. scompare il metro che dà valore alle altre cose. se poi andremo a colonizzare le stelle, ci porteremo dietro anche la nostra flora e la nostra fauna. rappresentiamo insieme la più grande minaccia e la più grande speranza per la sopravvivenza della vita sul nostro pianeta, e forse in tutto il cosmo.

    [26]E Dio disse: «Facciamo l'uomo a nostra immagine, a nostra somiglianza, e domini sui pesci del mare e sugli uccelli del cielo, sul bestiame, su tutte le bestie selvatiche e su tutti i rettili che strisciano sulla terra».
    [27]Dio creò l'uomo a sua immagine;
    a immagine di Dio lo creò;
    maschio e femmina li creò.
    [28]Dio li benedisse e disse loro:
    «Siate fecondi e moltiplicatevi,
    riempite la terra;
    soggiogatela e dominate
    sui pesci del mare
    e sugli uccelli del cielo
    e su ogni essere vivente,
    che striscia sulla terra»

    Questa è la tua visione del mondo, espressa con un linguaggio diverso. Le religioni e le mitologie parlano attraverso immagini, simboli, metafore e allegorie perché devono avere più livelli di lettura (in questo sta la loro genialità) ed avere qualcosa di apprezzabile da tutti, dalle menti più "semplici" fino ai filosofi.

    "scompare il modo che ha l'universo di ammirare se stesso" = uomo è Dio/a immagine di dio, l'essere intelligente che da senso al cosmo, apice del creato

    "la nostra flora e la nostra fauna" = soggiogatela e dominate sui pesci del mare etc

    "colonizzare le stelle" = Siate fecondi e moltiplicatevi (se vuoi googla anche Tikkun Olam)

    Tutte le visioni del mondo si basano su un assunto indimostrabile, perché non puoi "dimostrare" che la tua scala di valori sia giusta. Puoi solo sceglierne una e cercare di persuadere altri che lo sia.
    Il fatto che l'universo non sia in grado di "ammirare se stesso" senza di noi suona folle a me. Neghi l'esistenza di altri esseri senzienti in grado di ammirare l'universo?

    CITAZIONE
    su quanti osservatori senzienti ci siano davvero è difficile esprimersi, noi non ne conosciamo nessun altro a parte noi stessi

    È abbastanza pacifico che anche tutti gli altri animali siano senzienti, non capisco quale sia la definizione di "senziente" che usi in grado di escluderli.

    O forse non lo ammirano abbastanza bene perché non abbastanza intelligenti? Ma come definiamo l'intelligenza, visto che è un termine abbastanza generico? Tutte le forme di vita mostrano comportamenti intelligenti. Forse bisogna prendere in considerazione solo alcuni "tipi" di intelligenza specifici e ben definiti(o definibili) come il QI? Strano però, che vengano sempre prese in considerazione forme di intelligenza in cui noi eccelliamo rispetto alle altre specie e non il contrario.

    A me sembra che l'unica cosa certa, riguardo alla nostra posizione nella "gerarchia" dell'universo (ma che cazzo ne sappiamo del resto dell'universo? niente), sia che siamo la specie più forte su questo pianeta (forte o favorita dalla selezione naturale, in questo contesto li uso come sinonimi). Tutto il resto di quello che dici (ma non solo tu, tutte le ideologie antropocentriche) mi sembra una creazione a posteriori fatta per giustificare la nostra supremazia/dominio.
    Ma se davvero siamo superiori intellettualmente ad altre specie, perché non riusciamo a dare una ragione (e non una scusa) alla nostra esistenza? Quale è la missione che vogliamo darci come specie?
    Anche un virus o una cellula cancerogena fa di tutto per sopravvivere e moltiplicarsi, in un modo o nell'altro. Dove sta la nostra superiorità intellettuale se non riusciamo nemmeno a darci uno scopo che non sia autoreferenziale? Per superiorità intellettuale intendiamo forse dire che siamo più abili/scaltri e non anche che abbiamo (o possiamo avere) una più alta concezione della vita, della morale e del dovere? Intelligenza è meramente sinonimo di "forza" intellettuale? Ma allora le ideologie antropocentriche diventano delle pseudo-ideologie, delle tautologie: "la nostra esistenza ha valore e deve essere preservata perché siamo i più forti, e siamo i più forti perché siamo più forti".

    CITAZIONE
    l'industria petrolchimica, l'energia nucleare e l'intelligenza artificiale hanno rivoluzionato per il meglio la vita di tantissime persone. infatti, se lasci da parte la solita retorica banale dell'hurr durr la tecnologia ha fatto molti più danni di quanti ne ha rimediati, ti accorgi che le persone vivono in media più a lungo, più in salute e più felici; negli ultimi trent'anni nel mondo si è ridotto drasticamente il numero di guerre, omicidi, suicidi, persone in povertà assoluta, numero di armi nucleari, inquinamento ambientale, e quasi ogni altro indicatore di condizioni di vita migliori è in positivo. quindi, la tecnologia sta facendo qualcosa per la condizione degli uomini e della terra, anche se dalle notizie sembra il contrario.

    Gli indicatori spesso e volentieri migliorano perché cambiano i criteri di valutazione. Vedi ad esempio questioni come fame nel mondo o povertà, dove per nascondere i fallimenti e migliorare i numeri vengono periodicamente abbassate le soglie sotto alle quali si è considerati in situazione di insicurezza alimentare o povertà.
    Il problema grosso della tecnologia a mio parere, non è nemmeno una questione di bilanciamento tra danni e benefici. La questione è che ampliando il campo dell'azione umana (e non semplicemente risolvendo problemi pre-esistenti) aggiunge nuovi problemi materiali, etici, morali senza eliminarne nessuno di quelli pre-esistenti (complessifica la nostra realtà).
    Se l'energia nucleare non fosse mai stata scoperta avremmo mille problemi in meno di cui occuparci, problemi di guerra e di pace. Qualsiasi arma è fatta per essere usata. Armi nucleari di vario tipo sono già state usate in guerra, ma su bassa scala potremmo dire. Se non vengono smantellate tutte in tempo (e la loro conoscenza cancellata per sempre in modo che non possano essere riprodotte) prima poi è matematico che verranno usate anche su larga scala. Stessa cosa per l'uso pacifico dell'energia: per quanto bassa possa essere la possibilità che si verifichi un incidente catastrofico (possibilità che non puoi eliminare), prima o poi è matematico che esso accada. Si poteva tranquillamente vivere bene anche senza, anzi non è un'ipotesi ci sono Stati che stanno benissimo anche senza.
    Senza l'industria petrolchimica non ci sarebbe, tra le altre cose, il problema della popolazione attuale (l'agricoltura è totalmente drogata e dipendente dal settore petrolchimico, dai carburanti per i mezzi ai fertilizzanti), che moltiplica in modo esponenziale qualsiasi tipo di problema ambientale o energetico, e che rischia di risolversi in guerre e carestie se mai dovesse verificarsi una situazione di cosiddetto "peak oil".

    La realizzazione completa delle aspirazioni di chi lavora nel campo dell'IA sarebbe semplicemente la realizzazione del "golem" della mitologia ebraica e del sogno di qualsiasi schiavista mai esistito: uno schiavo senziente e intelligente, ma a cui è impossibile ribellarsi. Non metto in dubbio il fatto che potrebbe migliorare dal punto di vista materiale la vita di tutti o molti esseri umani. Ma la sua realizzazione completa è un desiderio (conscio o inconscio) che nasce da menti immonde e che riverserebbe all'interno della società un mare di problemi etici e morali. Tutto questo per cosa? Perché gli occidentali non hanno il senso del limite, e che se ne rendano conto o no sono culturalmente giudeo-cristiani e aspirano ad imitare in tutto e per tutto il loro Dio (che cos'è Dio se non un'immagine, la personificazione suprema di una forza, una volontà o un idea?): in una versione della creazione contenuta nel Genesi l'uomo è creato a partire dalla terra, un materiale inanimato, all'interno del quale dio soffia lo "spirito di vita"; il Golem è un gigante di argilla o altro materiale inanimato che l'uomo può animare tramite la conoscenza di specifiche arti.
     
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    Il Cavaliere Osculapio

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    Interessante argomentazione.

    Per curiosità quindi secondo te che bisognerebbe fare? Adottare una filosofia più orientale, con una maggiore enfasi sull'equilibrio con la natura, piuttosto che sulla dominazione uomo-natura? Il problema è come ottenerlo.

    A questo riguardo penso che l'anime Naruto offra un'interessante spiegazione di quello che sto per dire. Il mondo di naruto, da un certo momento in poi, tende a contrapporre spesso due individui ben intenzionati, uno dei quali vuole ottenere il suo mondo ideale e perfetto con la forza, mentre l'altro vuole migliorare il mondo realizzando un sogno che è solo in parte utopico, ma che si ottiene per mezzo di accordi e del consenso e semmai con l'uso o la minaccia della forza solo A SEGUITO della realizzazione del piano.
    L'esempio più evidente del primo tipo è Madara, che pur di eliminare il male vuol costringere tutti con la forza e la manipolazione in un mondo del tutto illusorio in cui tutti saranno felici. Mentre Hashirama voleva mettere fine alle guerre e quindi riunire i due clan più forti per creare un villaggio pacifico, virtuoso e rispettato da tutti. Non "perfetto", ma molto buono.
    Nella vita reale abbiamo visto tanti Madara, tante persone che forse hanno sognato un mondo perfetto, ma che (loro o i loro seguaci) hanno finito per creare un inferno assoluto (sto semplificando, in realtà; perché molti di loro fanno solo finta di essere ben intenzionati, ma seguono certe loro emozioni; come del resto anche Madara). E tanti Hashirama pratici, che oggi forse sono anche malvisti (oggi, sempre più, alla gente piacciono i cattivi nei film/anime) che credono nell'acquisizione della forza per non usarla (possibilmente) e al contempo nell'unione, nel consenso, e non nel fare tutto da soli.

    Ora ovviamente ci sono vie di mezzo ecc. Ma mi chiedo se tu priveresti la gente della propria libertà, pur di ottenere quel tuo mondo ideale.
     
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    CITAZIONE (____ @ 2/8/2020, 22:53) 
    Si, questo è il ruolo specifico che hanno religione/etica/ideologia: lo stabilire cosa sia giusto fare. La scienza opera in un ambito diverso, spiega come le cose funzionano in natura (senso ampio) e come sia possibile/conveniente agire. Non avevo capito la tua frecciatina iniziale un po' a random contro la religione, cioè speravo che questa distinzione fosse abbastanza chiara.

    ma per portare avanti un qualsiasi discorso di conservazione dobbiamo necessariamente indicare a quale scala di valori facciamo riferimento. l'etica è necessariamente scissa dalla scienza, ed a quest'ultima attribuisce valore dal momento in cui accetti come valore la ricerca della verità.

    nessuna frecciata o frecciatina alla religione. la religione funziona letteralmente così: tutti ripetono gli stessi riti e le stesse formule, consolidandole a vicenda e nel gruppo culturale di appartenenza. in questo modo, cementano la "verità" nella ripetizione del rito e nella condivisione di questo con le altre persone della comunità. continuare a ripetere che le soluzioni non possono venire dalla tecnologia perché la tecnologia ha creato i problemi è un argomento del tutto privo di valore di verità, smentito dall'esperienza (una persona, una tecnologia, un animale o un fenomeno fisico possono benissimo essere allo stesso tempo la causa e la soluzione di un problema).

    la distinzione tra etica e scienza è per me chiarissima: il documentario che hai postato è basato su argomenti del tutto inaccurati dal punto di vista scientifico, in realtà non veramente discutibili dato che stiamo parlando di dati che sono stati falsificati o presentati in modo parziale per supportare delle ipotesi mistico-magiche filocomplottiste, sostenute da pochi santoni. la tua contestazione successiva ha però preso in considerazione l'etica della condizione umana, e da lì è stata necessaria la specificazione delle fondamenta valoriali del mio discorso, gli assiomi ragionevoli ma indimostrabili indispensabili per l'edificazione del resto del castello. possiamo approfondire su questi; posso mostrarti che, sebbene indimostrabili, sono ragionevoli.

    CITAZIONE
    [26]E Dio disse: «Facciamo l'uomo a nostra immagine, a nostra somiglianza, e domini sui pesci del mare e sugli uccelli del cielo, sul bestiame, su tutte le bestie selvatiche e su tutti i rettili che strisciano sulla terra».
    [27]Dio creò l'uomo a sua immagine;
    a immagine di Dio lo creò;
    maschio e femmina li creò.
    [28]Dio li benedisse e disse loro:
    «Siate fecondi e moltiplicatevi,
    riempite la terra;
    soggiogatela e dominate
    sui pesci del mare
    e sugli uccelli del cielo
    e su ogni essere vivente,
    che striscia sulla terra»

    Questa è la tua visione del mondo, espressa con un linguaggio diverso. Le religioni e le mitologie parlano attraverso immagini, simboli, metafore e allegorie perché devono avere più livelli di lettura (in questo sta la loro genialità) ed avere qualcosa di apprezzabile da tutti, dalle menti più "semplici" fino ai filosofi.

    "scompare il modo che ha l'universo di ammirare se stesso" = uomo è Dio/a immagine di dio, l'essere intelligente che da senso al cosmo, apice del creato

    no; l'apice è un termine che non appartiene al mio discorso, noi non siamo la miglior cosa dell'universo, o dell'evoluzione, siamo animali che fanno parte di una storia evolutiva, e che si sono trovati a seguito dell'evoluzione ad avere capacità intellettive di grande portata. queste capacità, evolutesi secondo il modo ed il volere di un processo non senziente, hanno avuto come "effetto secondario" quello di permetterci di pensare ed operare nel mondo più profondamente di qualunque altra specie, ci hanno permesso di sognare, inventare gli ideogrammi, la cartografia, la filosofia e il cinema, e di alzare gli occhi al cielo pieni di stupore, curiosità e interrogativi.

    la banale domanda "perché?" nasconde in sé due significati profondamente diversi. "perché?" può significare "per mezzo di quale meccanismo?", oppure il molto più interessante (per delle scimmie sociali) "a quale fine?". tutti capiscono che non vi sia necessità di una mente finalistica per originare processi in natura che rispondono alla prima domanda, la parte straordinaria è che non ce n'è bisogno neanche per la seconda; il vento ha chiaramente un proposito, anche se non ha una mente: equilibrare le differenze di pressione tra gli emisferi della terra. le molecole d'acqua sono impegnate in computazioni eccezionalmente complesse per ridistribuirsi quando agiti la bottiglia, che è un po' la brillante idea dietro i computer quantistici di cui si fa tanto parlare (sfruttare la materia e le sue incredibili capacità computazionali per fare computazione sulla materia!).

    l'universo ha un proposito: massimizzare l'entropia. nel suo proposito di massimizzare l'entropia nella maniera più efficiente possibile, ha creato le galassie ed i sistemi solari, e l'evoluzione della vita. non a caso, il secondo principio della termodinamica e la teoria dell'evoluzione hanno la stessa struttura matematica. l'evoluzione, a propria volta, per rispondere al comandamento dell'universo ha come missione aggiuntiva a quella del livello precedente quella di massimizzare la fitness. nella sua missione di massimizzare la fitness, l'evoluzione naturale ha creato cervelli elementari, con capacità "pre-programmate", che potessero riconoscere i partner sessuali e innescare strategie riproduttive; con l'obiettivo di riprodursi e massimizzare la fitness questi cervelli si sono evoluti, è comparsa sulla terra l'intelligenza flessibile e poi l'evoluzione culturale, che alle missioni dei due livelli precedenti aggiunge quella di migliorare la propria condizione, ed il modo in cui può farlo nella maniera più efficiente possibile è probabilmente quello di creare intelligenze artificiali che ci aiutino nelle decisioni (fino allo step cruciale, il "prossimo gradino" della progressione, l'intelligenza artificiale generale AGI che prende decisioni superiori alle nostre).

    in che modo il nichilismo è una visione più consistente o superiore a questa? tu hai parlato di scuse per esistere in contrapposizione a senso e propositi, ma in quest'ottica l'universo ha un proposito chiaro per noi, mentre l'arrendersi all'inutilità della vita, oltre al fornire a posteriori un senso di immancabile vuotezza, in contrapposizione a un senso di necessità e completamento, non ha nessun vantaggio chiaro neppure a priori; sono, infatti, due sistemi valoriali equivalenti a priori, e se abbracci quello che ti porta a negare il signficato e il senso in tutto è solo perché, da essere umano, hai un bias che nelle situazioni di percepita equivalenza delle possibilità ti porta a scegliere l'opzione che coincide con una non-scelta: è lo stesso bias che in pokémon, in una situazione apparentemente "50/50" di vittoria/sconfitta, porta i giocatori a scegliere sempre il percorso di minima azione (quello con meno switch per esempio, o quello più rapido). è un bias tanto forte che spinge all'inazione sopra l'azione anche quando l'azione avrebbe dei reward potenzialmente superiori; questo bias deriva dalla sensazione dolorosa di pentimento quando si sceglie l'azione e si sbaglia, mentre il cervello si figura che scegliendo l'inazione ci sarà un magro senso di conforto anche nell'errore, poiché non avendo scelto si può far ricadere la colpa su qualcuno altro da se stessi (la malignità del cosmo, etc.).

    CITAZIONE
    "la nostra flora e la nostra fauna" = soggiogatela e dominate sui pesci del mare etc

    nostra = della terra; non degli esseri umani.
    che poi, per quanto ne sappiamo attualmente, potrebbe pure essere l'unica flora e fauna di tutto il cosmo.

    CITAZIONE
    "colonizzare le stelle" = Siate fecondi e moltiplicatevi (se vuoi googla anche Tikkun Olam)

    un "comandamento" evolutivamente vincente, se ci pensi. tutte le religioni che predicavano l'astensione dalla procreazione si sono estinte senza lasciare discendenti. chissà come mai. non ci vedo in ogni caso un valore negativo in questo: non capisco se, nel tuo pensiero, dovrei "solo perché è religione" ("se cerchi bene a sufficienza, troverai che ho detto delle cose che ha detto anche hitler. questo mi rende automaticamente d'accordo con lui su ogni questione?"); rendere possibile la moltiplicazione degli uomini aumenta le possibilità di produrre menti straordinarie e meravigliose, ed andare verso le stelle è il sogno romantico della soddisfazione di un'atavica curiosità che ci accompagna fin da quando la nostra specie ha iniziato a guardare il cielo.

    600px-Pillars_of_creation_2014_HST_WFC3-UVIS_full-res_denoised



    CITAZIONE
    Tutte le visioni del mondo si basano su un assunto indimostrabile, perché non puoi "dimostrare" che la tua scala di valori sia giusta. Puoi solo sceglierne una e cercare di persuadere altri che lo sia.
    Il fatto che l'universo non sia in grado di "ammirare se stesso" senza di noi suona folle a me. Neghi l'esistenza di altri esseri senzienti in grado di ammirare l'universo?

    È abbastanza pacifico che anche tutti gli altri animali siano senzienti, non capisco quale sia la definizione di "senziente" che usi in grado di escluderli.

    io sono un grande fan delle capacità cognitive degli animali, e ne hanno veramente di straordinarie, in alcuni ambiti superiori all'uomo. le ho studiate a lungo, ho seguito diversi corsi e letto molti libri, l'ultimo dei quali pochi mesi fa (cervello di gallina di giorgio vallortigara).

    ma gli altri animali che ci sono sulla terra non ammirano l'universo, non scheggiano la selce per creare punte di lancia, non pensano al senso della vita e non si fanno domande sulle scale di valori, se non a livello basilare per decidere quanto sia opportuno lo scambio tra recuperare del cibo ed essere possibilmente avvistati da un predatore o da un rivale, o quale parente o compagno di branco salvaguardare durante un attacco, etc.

    ma comunque, se tra qualche centinaio di milioni di anni NOI UMANI non avremo sviluppato la tecnologia per portare via gli esseri viventi dalla terra morente (ci metto dentro anche le piante dai, che sono più importanti degli animali, anche se ti stanno antipatiche e non le menzioni mai) i tuoi beneamati esseri senzienti spariranno, sono potenzialmente gli unici nell'universo (non puoi saperlo), e la loro sopravvivenza dipenderà comunque solo in ogni caso da noi, specie forse non più considerabile a quel punto valorialmente del tutto uguale alle altre, no? perché continui a girarci intorno, ma l'estinzione assoluta per me è un male, e forse lo è anche per te se hai condiviso un documentario come quello che hai postato.

    CITAZIONE
    O forse non lo ammirano abbastanza bene perché non abbastanza intelligenti? Ma come definiamo l'intelligenza, visto che è un termine abbastanza generico? Tutte le forme di vita mostrano comportamenti intelligenti. Forse bisogna prendere in considerazione solo alcuni "tipi" di intelligenza specifici e ben definiti(o definibili) come il QI? Strano però, che vengano sempre prese in considerazione forme di intelligenza in cui noi eccelliamo rispetto alle altre specie e non il contrario.

    A me sembra che l'unica cosa certa, riguardo alla nostra posizione nella "gerarchia" dell'universo (ma che cazzo ne sappiamo del resto dell'universo? niente), sia che siamo la specie più forte su questo pianeta (forte o favorita dalla selezione naturale, in questo contesto li uso come sinonimi). Tutto il resto di quello che dici (ma non solo tu, tutte le ideologie antropocentriche) mi sembra una creazione a posteriori fatta per giustificare la nostra supremazia/dominio.

    tu sei nella posizione di creare una scala di valori sulla quale posizionare gli altri esseri viventi. solo gli esseri umani possono fare questo. è un vantaggio non da poco. pensaci, il resto mi sembrano sofismi. poi puoi giudicare che la capacità di creare scale di valori può essere un elemento da nulla nella tua scala di valori, ma sei al paradosso di averne creata una per decidere.

    CITAZIONE
    Ma se davvero siamo superiori intellettualmente ad altre specie, perché non riusciamo a dare una ragione (e non una scusa) alla nostra esistenza? Quale è la missione che vogliamo darci come specie?
    Anche un virus o una cellula cancerogena fa di tutto per sopravvivere e moltiplicarsi, in un modo o nell'altro. Dove sta la nostra superiorità intellettuale se non riusciamo nemmeno a darci uno scopo che non sia autoreferenziale? Per superiorità intellettuale intendiamo forse dire che siamo più abili/scaltri e non anche che abbiamo (o possiamo avere) una più alta concezione della vita, della morale e del dovere? Intelligenza è meramente sinonimo di "forza" intellettuale? Ma allora le ideologie antropocentriche diventano delle pseudo-ideologie, delle tautologie: "la nostra esistenza ha valore e deve essere preservata perché siamo i più forti, e siamo i più forti perché siamo più forti".

    ho già risposto a tutto sopra. proponi scale di valori deboli, con cui ha senso confrontarsi a un certo punto della vita, ma che possono essere superate.

    CITAZIONE
    Gli indicatori spesso e volentieri migliorano perché cambiano i criteri di valutazione. Vedi ad esempio questioni come fame nel mondo o povertà, dove per nascondere i fallimenti e migliorare i numeri vengono periodicamente abbassate le soglie sotto alle quali si è considerati in situazione di insicurezza alimentare o povertà.

    credo che questo non sia solo non vero, ma anche profondamente offensivo e scorretto verso milioni di persone che hanno visto grandi benefici nella loro condizione esistenziale nei pochi anni trascorsi dal momento della tua nascita ad oggi, e verso quanti (politici, economisti, attivisti) hanno fatto grandissimi sforzi per aiutarli e portarli fuori dalla condizione di miseria in cui la felicità non è possibile. inoltre, ci sono indicatori come il numero di suicidi, il numero di testate nucleari, i livelli di composto tossico X presente in ambiente, il numero di guerre e di morti in guerra e moltissimi altri che non sono soglie, ma numeri riferiti a quantità reali, e si sono tutti ridotti.

    CITAZIONE
    Il problema grosso della tecnologia a mio parere, non è nemmeno una questione di bilanciamento tra danni e benefici. La questione è che ampliando il campo dell'azione umana (e non semplicemente risolvendo problemi pre-esistenti) aggiunge nuovi problemi materiali, etici, morali senza eliminarne nessuno di quelli pre-esistenti (complessifica la nostra realtà).
    Se l'energia nucleare non fosse mai stata scoperta avremmo mille problemi in meno di cui occuparci, problemi di guerra e di pace. Qualsiasi arma è fatta per essere usata. Armi nucleari di vario tipo sono già state usate in guerra, ma su bassa scala potremmo dire. Se non vengono smantellate tutte in tempo (e la loro conoscenza cancellata per sempre in modo che non possano essere riprodotte) prima poi è matematico che verranno usate anche su larga scala. Stessa cosa per l'uso pacifico dell'energia: per quanto bassa possa essere la possibilità che si verifichi un incidente catastrofico (possibilità che non puoi eliminare), prima o poi è matematico che esso accada. Si poteva tranquillamente vivere bene anche senza, anzi non è un'ipotesi ci sono Stati che stanno benissimo anche senza.
    Senza l'industria petrolchimica non ci sarebbe, tra le altre cose, il problema della popolazione attuale (l'agricoltura è totalmente drogata e dipendente dal settore petrolchimico, dai carburanti per i mezzi ai fertilizzanti), che moltiplica in modo esponenziale qualsiasi tipo di problema ambientale o energetico, e che rischia di risolversi in guerre e carestie se mai dovesse verificarsi una situazione di cosiddetto "peak oil".

    mi sembrano argomenti debolissimi e non supportati da dati o misure. mentre andiamo verso l'affidamento di un potere sempre maggiore ad organizzazioni sovranazionali risolveremo il problema delle armi nucleari con lo smantellamento delle stesse, la complessificazione della realtà dovrà essere affrontata dall'evoluzione del sistema educativo, la crescita demografica si controlla con il raggiungimento di condizioni economiche adeguate e l'introduzione del family planning.

    CITAZIONE
    La realizzazione completa delle aspirazioni di chi lavora nel campo dell'IA sarebbe semplicemente la realizzazione del "golem" della mitologia ebraica e del sogno di qualsiasi schiavista mai esistito: uno schiavo senziente e intelligente, ma a cui è impossibile ribellarsi. Non metto in dubbio il fatto che potrebbe migliorare dal punto di vista materiale la vita di tutti o molti esseri umani. Ma la sua realizzazione completa è un desiderio (conscio o inconscio) che nasce da menti immonde e che riverserebbe all'interno della società un mare di problemi etici e morali. Tutto questo per cosa? Perché gli occidentali non hanno il senso del limite, e che se ne rendano conto o no sono culturalmente giudeo-cristiani e aspirano ad imitare in tutto e per tutto il loro Dio (che cos'è Dio se non un'immagine, la personificazione suprema di una forza, una volontà o un idea?): in una versione della creazione contenuta nel Genesi l'uomo è creato a partire dalla terra, un materiale inanimato, all'interno del quale dio soffia lo "spirito di vita"; il Golem è un gigante di argilla o altro materiale inanimato che l'uomo può animare tramite la conoscenza di specifiche arti.

    oppure l'AGI è il sogno di poter finalmente comprendere noi stessi, non spinti dalla volontà di controllare uno schiavo ma di sollevare il velo sul mistero della coscienza.

    Edited by g_f - 4/8/2020, 11:23
     
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    Per il resto della risposta dovrai aspettare, ma intanto ho il tempo per queste 2-3 cose

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    il documentario che hai postato è basato su argomenti del tutto inaccurati dal punto di vista scientifico, in realtà non veramente discutibili dato che stiamo parlando di dati che sono stati falsificati o presentati in modo parziale per supportare delle ipotesi mistico-magiche filocomplottiste, sostenute da pochi santoni.

    Riesci ad accennare a qualcosa di più specifico? O a lasciare qualche link? Riguardo alle inesattezze dal punto di vista tecnico/scientifico intendo.
    Ma a parte alcuni cambiamenti tecnici, che sono avvenuti da quando è stato girato il materiale del documentario ad oggi, la questione di fondo è comunque sempre valida o no? Rimane comunque sempre vero che il settore delle energie "green" è in tutto e per tutto dipendente da quello petrolchimico (sia per materiali e infrastrutture, che per la copertura dei periodi di "intermittenza") e del tutto insufficiente a mantenere le esigenze umane, se tutto il mondo dovesse adottare lo stile di vita dei "paesi sviluppati"?

    CITAZIONE
    credo che questo non sia solo non vero, ma anche profondamente offensivo e scorretto verso milioni di persone che hanno visto grandi benefici nella loro condizione esistenziale nei pochi anni trascorsi dal momento della tua nascita ad oggi, e verso quanti (politici, economisti, attivisti) hanno fatto grandissimi sforzi per aiutarli e portarli fuori dalla condizione di miseria in cui la felicità non è possibile. inoltre, ci sono indicatori come il numero di suicidi, il numero di testate nucleari, i livelli di composto tossico X presente in ambiente, il numero di guerre e di morti in guerra e moltissimi altri che non sono soglie, ma numeri riferiti a quantità reali, e si sono tutti ridotti.

    Gli indicatori di povertà e fame nel mondo li ho un minimo studiati, un po' quando andavo all'università e un po' per interesse personale e ti assicuro che le soglie e gli obiettivi sono stati varie volte alterati e diminuiti (penso ai report della FAO ad esempio), per ovvi motivi (PR).


    CITAZIONE
    mi sembrano argomenti debolissimi e non supportati da dati o misure. mentre andiamo verso l'affidamento di un potere sempre maggiore ad organizzazioni sovranazionali risolveremo il problema delle armi nucleari con lo smantellamento delle stesse, la complessificazione della realtà dovrà essere affrontata dall'evoluzione del sistema educativo, la crescita demografica si controlla con il raggiungimento di condizioni economiche adeguate e l'introduzione del family planning.

    La complessificazione non puoi risolverla se non con la semplificazione.
    Le organizzazioni internazionali non hanno nessun potere effettivo. Qualsiasi norma vale solo se c'è una forza in grado di farla rispettare. O le organizzazioni internazionali diventano veri e propri superstati dotati di forza (anzitutto militare), o rimarranno sempre e soltanto lo strumento dei paesi più forti. Nessuno stato nucleare è disposto a disarmarsi se non lo fanno anche tutti gli altri (non abbasso la pistola se non la abbassi anche tu) e anche se ci fosse un apparente disarmo, molti stati manterrebbero comunque un progetto nucleare militare segreto, perché non è ragionevolmente possibile escludere che i tuoi nemici non ne abbiano a loro volta uno. Dopo il disarmo servirebbe una politica di distruzione della conoscenza in materia, cosa che non è possibile in una società dominata dalla cultura occidentale, che considera la complessità e la quantità (accumulo di conoscenza, scoperte etc) come un valore a sé stante.
     
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    CITAZIONE (g_f @ 3/8/2020, 18:13) 
    l'universo ha un proposito: massimizzare l'entropia.

    Concordo, direi anche che è collegato al livello di complessità e dis-ordine dell'universo.

    CITAZIONE
    nel suo proposito di massimizzare l'entropia nella maniera più efficiente possibile, ha creato le galassie ed i sistemi solari, e l'evoluzione della vita. non a caso, il secondo principio della termodinamica e la teoria dell'evoluzione hanno la stessa struttura matematica. l'evoluzione, a propria volta, per rispondere al comandamento dell'universo ha come missione aggiuntiva a quella del livello precedente quella di massimizzare la fitness.

    Concordo. La selezione naturale, proprio per quello che hai detto tu, premia i vantaggi competitivi e possiamo quindi dire che sia a-morale. Quasi sempre però, nel nostro mondo di risorse e spazi limitati, "premiare" la mera "fitness" significa premiare comportamenti egoisti (a seconda del contesto egoisti a livello individuale, tribale o della specie).
    In una società in cui la generalità dei suoi membri non ruba, il ladro ha un vantaggio competitivo ingiusto: per questo il furto è punito. Stessa cosa per un cheater in un gioco o sport. L'evoluzione/selezione naturale invece non prevede nessun tipo di misura simile, come non punisce la mancanza di empatia o il male ingiusto inflitto ad altri in quanto tale.


    CITAZIONE
    in che modo il nichilismo è una visione più consistente o superiore a questa? tu hai parlato di scuse per esistere in contrapposizione a senso e propositi, ma in quest'ottica l'universo ha un proposito chiaro per noi, mentre l'arrendersi all'inutilità della vita, oltre al fornire a posteriori un senso di immancabile vuotezza, in contrapposizione a un senso di necessità e completamento, non ha nessun vantaggio chiaro neppure a priori

    Beh non avevo ancora ben descritto una visione alternativa in realtà, solo posto il dubbio su quella dominante tramite delle domande. Non mi ritengo nichilista (anche se ammetto di non conoscere a fondo le varie accezioni in cui può essere usata la parola).
    La peculiarità dell'essere umano, a mio parere, è la capacità almeno di certi individui, di vedere la nuda verità della "natura matrigna" (vedi sopra, il fatto che siamo costretti - umani e non- in un mondo dalle risorse limitate, dove praticamente ogni azione implica una violenza ingiusta contro altri) e di avere anche la potenza/capacità, volendo, di lottare contro questa forza.
    Per me c'è una sorta di bivio immaginario: da una parte l'essere l'ennesima pedina di una forza (volontà?) crudele, che non si cura della sofferenza e dell'ingiustizia, ma solo della "vittoria" (fitness); dall'altra quella di avere un ruolo diverso, con la nostra capacità di introdurre un elemento non-naturale, se non addirittura contro-natura (per natura qui intendo evoluzione/selezione naturale). Minimizzare l'entropia, creare un environment all'interno del quale operare una contro-selezione rispetto a quella naturale, che favorisce chi agisce secondo empatia e giustizia anche se questo va a discapito della fitness. Queste sono alcuni elementi di una visione che da un ruolo qualitativamente e non solo quantitativamente diverso all'agire umano.

    CITAZIONE
    sono, infatti, due sistemi valoriali equivalenti a priori, e se abbracci quello che ti porta a negare il signficato e il senso in tutto è solo perché, da essere umano, hai un bias che nelle situazioni di percepita equivalenza delle possibilità ti porta a scegliere l'opzione che coincide con una non-scelta

    No, non sono d'accordo. L'inazione significa lasciare che le cose vadano avanti uguale.


    CITAZIONE
    CITAZIONE
    "colonizzare le stelle" = Siate fecondi e moltiplicatevi (se vuoi googla anche Tikkun Olam)

    un "comandamento" evolutivamente vincente, se ci pensi. tutte le religioni che predicavano l'astensione dalla procreazione si sono estinte senza lasciare discendenti. chissà come mai. non ci vedo in ogni caso un valore negativo in questo: non capisco se, nel tuo pensiero, dovrei "solo perché è religione" ("se cerchi bene a sufficienza, troverai che ho detto delle cose che ha detto anche hitler. questo mi rende automaticamente d'accordo con lui su ogni questione?"); rendere possibile la moltiplicazione degli uomini aumenta le possibilità di produrre menti straordinarie e meravigliose, ed andare verso le stelle è il sogno romantico della soddisfazione di un'atavica curiosità che ci accompagna fin da quando la nostra specie ha iniziato a guardare il cielo.

    Non so a quali religioni stessi pensando, ma non sono affatto tutte estinte. I Catari sono stati soppressi e sterminati con la forza fisica, ad esempio, non si sono estinti da soli. Tra l'altro molte dottrine di quel tipo generalmente prevedevano (e/o prevedono) la castità solo per una determinata cerchia di persone, proprio per le ragioni strategiche che tu hai notato.
    Riguardo al discorso sulla religione no, volevo solo notare alcuni parallelismi. La cultura occidentale ha dei valori/idee fondanti che sono presenti sia nelle forme religiose che nelle filosofie/scuole di pensiero non religiose che hanno avuto successo. La religione a me piace perché condensa in immagini e brevi frasi concetti filosofici anche complessi.
    L'esplorazione delle stelle è soltanto lo step successivo del colonialismo: una volta finite le terre da scoprire si passa ad altri pianeti. Una volta finita la galassia ad altre galassie, poi all'universo e poi (ammesso che sia possibile) ad altri universi. È l'hubris di Alessandro Magno, che non conosce limiti alla propria sete di conquista (materiale o intellettuale non cambia niente), è la "volontà di potenza" descritta da Nietzsche, è la caratteristica di uno degli archetipi più vecchi del cattivo dei cartoni animati, che vuole "sempre di più" e non sarà mai contento di quello che ha, indipendentemente da quanto ha.

    CITAZIONE
    ma gli altri animali che ci sono sulla terra non ammirano l'universo, non scheggiano la selce per creare punte di lancia, non pensano al senso della vita e non si fanno domande sulle scale di valori, se non a livello basilare per decidere quanto sia opportuno lo scambio tra recuperare del cibo ed essere possibilmente avvistati da un predatore o da un rivale, o quale parente o compagno di branco salvaguardare durante un attacco, etc.

    Non puoi esserne certo, a meno che tu non abbia il dono della telepatia o sappia parlare con altre specie. D'altra parse chissà cosa pensano le altre specie di noi? O cosa potrebbe pensare, per usare un'immagine molto popolare, un'eventuale specie aliena "più evoluta" dando uno sguardo di insieme alla nostra? Documentario random (così posso dire di non avere del tutto deragliato il topic eheheh): Koyaanisqatsi. Osservando dall'alto e da "estraneo" certe immagini, non ho notato alcuna differenza tra il comportamento di una metropoli umana e quella di un formicaio (aiuta anche il fatto che siano simili dal punto di vista strutturale).
    In passato emeriti studiosi (molti ancora oggi) credevano che gli animali fossero meramente oggetti, automi, in grado di emettere versi. Molti ancora sono incerti sul fatto che gli altri animali possano provare emozioni. Emeriti studiosi in passato negavano che gli animali potessero giocare o potessero costruire strumenti (tools) e sono stati smentiti (non solo i primati, ma tante specie di animali giocano o fabbricano strumenti).
    Ci sono anche prove aneddotiche di altri animali che aiutano esseri di diversa specie, anche se questo non comporta alcun vantaggio a livello del proprio individuo o specie. Io preferisco applicare il "principio di precauzione".

    CITAZIONE
    ma comunque, se tra qualche centinaio di milioni di anni NOI UMANI non avremo sviluppato la tecnologia per portare via gli esseri viventi dalla terra morente (ci metto dentro anche le piante dai, che sono più importanti degli animali, anche se ti stanno antipatiche e non le menzioni mai) i tuoi beneamati esseri senzienti spariranno, sono potenzialmente gli unici nell'universo (non puoi saperlo), e la loro sopravvivenza dipenderà comunque solo in ogni caso da noi, specie forse non più considerabile a quel punto valorialmente del tutto uguale alle altre, no? perché continui a girarci intorno, ma l'estinzione assoluta per me è un male, e forse lo è anche per te se hai condiviso un documentario come quello che hai postato.

    Non mi stanno antipatiche le piante lol. Ho letto studi interessanti al riguardo, saggi, articoli, libri: inizio sempre più a credere che in realtà abbiano una certa forma di coscienza (cioè siano senzienti in qualche modo) ed una percezione del "tempo" completamente diverse da quella degli animali (quando dico animali includo anche gli umani, salvo sviste). Per ragioni evolutive non hanno sviluppato un sistema nervoso centrale, ma operano in modo simile a quelle che noi chiamiamo reti neurali.
    L'estinzione non è intrinsecamente "male" per me. È la morte di una specie ed esattamente come la morte di un individuo, è un evento/fatto concreto moralmente neutro: bisogna valutare il contesto. Innumerevoli specie conosciute e sconosciute (che sono molte di più) si sono estinte in passato e si estinguono ad ogni nostro respiro, per le cause più diverse.
    Se anche quella parte di umanità che vuole sopravvivere ad ogni costo ed espandersi ovunque riesca (è più corretto chiamarlo il "partito cancro" o il "partito virus"? lol) dovesse prevalere, non ha avrebbe diritto di obbligare altre specie a seguirla.

    CITAZIONE
    tu sei nella posizione di creare una scala di valori sulla quale posizionare gli altri esseri viventi. solo gli esseri umani possono fare questo. è un vantaggio non da poco. pensaci, il resto mi sembrano sofismi. poi puoi giudicare che la capacità di creare scale di valori può essere un elemento da nulla nella tua scala di valori, ma sei al paradosso di averne creata una per decidere.

    Sì su questo concordo in parte, vedi sopra sulla possibilità di creare una scala di valori diversa da una mera giustificazione/ripetizione delle "leggi" del mondo materiale e sulla possibilità/capacità/forza di poterla applicare in qualche modo


    CITAZIONE
    oppure l'AGI è il sogno di poter finalmente comprendere noi stessi, non spinti dalla volontà di controllare uno schiavo ma di sollevare il velo sul mistero della coscienza.

    Quale che sia la spinta psicologica principale, rimane il fatto che comporta la creazione di schiavi ubbidienti semi-senzienti. Non è niente di eccitante e innovativo, è solo un miglioramento tecnico (ma non etico) rispetto alla schiavitù umana e alla zootecnia: nihil sub sole novi.


    Il Bekko Ad alcune cose magari ho risposto qui, ad altre no. "Libertà" è un termine difficile, nel senso che esistono visioni diverse del concetto, e quindi prima di discutere bisognerebbe darne la propria definizione per evitare equivoci.
    Non ne ho voglia, però provo a rispondere lo stesso a qualcosa: non esistono mezzi di ipnosi di massa come lo "tsukuyomi eterno" (si chiamava così?) di Madara, almeno fino a quando qualche brillante mente occidentale non lo renderà possibile (per loro ogni conoscenza aggiuntiva è degna di essere acquisita e preservata, quindi con un lasso di tempo infinito a disposizione lo farebbero/faranno sicuramente). Inoltre rinchiudere tutti in una realtà virtuale non mi piace per svariati motivi (non ho seguito bene quella parte della serie, ma come funzionerebbe dal punto di vista pratico? non sarebbe semplicemente una sorta di "matrix"?).
    Non credo in un mondo ideale, non qui almeno.
    Comunque sono fortunato, il "futuro membro della classe dirigente" Charly mi ha +1ato per qualche motivo, quindi nel giro di qualche decennio sarò l'eminenza grigia (e vero sovrano assoluto) del paese. Come primo atto fucilerò tutti i liberali convinti abolirò la povertà... ah cazzo no quello l'hanno già fatto.
     
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    Sul fatto che in natura non sia punito l'egoismo non sono convintissimo, direi che dipende. Immagino che tra gli animali da branco in realtà sia punito, in varie circostanze. Se il capobranco troppo egoista sta sulle scatole a tutti, prima o poi lo menano. Chiaramente bisogna vedere animale per animale.

    Comunque in altre parole quello che volevo chiederti è se simpatizzi per idee socialiste/comuniste
     
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    In natura l'egoismo è punito eccome. O meglio, il suo contrario (la generosità) è premiato. C'è un motivo se la reciprocità è uno dei capisaldi della psicologia umana.

    Gli animali non si cacciavano da soli, una sola persona non era sufficiente a raccogliere tutti i frutti offerti dalla terra, e i bambini non si curavano di certo da soli. L'egoismo può dare un vantaggio nel breve termine (neanche sempre), ma nel lungo termine non paga mai in una società come quella umana.

    In ogni caso, non capisco tutto questo accanimento contro quello che sta facendo l'uomo. Cosa ti fa etichettare come "male" la sete di potere e voglia di conquistare? L'opposto è bene? E perché mai lo sarebbe?

    Ognuno ha una scala di valori differente, e non c'è modo di definirne una "giusta". Prendiamo un esempio su qualcosa di molto più semplice: per qualcuno mangiare sano e vivere una vita lunga e sana è la cosa giusta, mentre altri ritengono che non ci sia niente di meglio del piacere "adesso", anche a costo di vivere una vita più breve e con qualche problema di salute in più.

    Nessuna delle due visioni è giusta. Magari la 1° è giusta per me, mentre per qualcun altro è giusta la 2°. E chi ha ragione? Nessuno.

    Anzi, ti dirò di più: Nietzche e Heidegger ci avevano visto lungo con la loro retorica contro il dominio assoluto della scienza e della ragione. C'è questa visione distorta del mondo che tutto debba essere visto come qualcosa di estremamente razionale, invece che per ciò che veramente è.

    L'intelletto è ottimo per svolgere attività dettate dagli obbiettivi, per creare e utilizzare strumenti. D'altro canto l'intelletto è pessimo per comprendere, visto che per comprendere dobbiamo lasciar stare ciò che stiamo cercando di comprendere.

    La vita è un viaggio che ognuno vive alla propria maniera, e non esistono vite giuste o vite sbagliate. Esistono e basta. Non c'è niente da razionalizzare in una vita. Si possono razionalizzare eventi specifici e decidere se integrarli nella nostra vita perché potrebbero, secondo i nostri valori, migliorarla, ma questo non rende l'evento giusto o sbagliato di per sé.

    Quando l'intelletto regna supremo, perdiamo di vista i nostri valori (che poi determinano i nostri obbiettivi), perché esulano dall'intelletto. Di conseguenza riteniamo che ciò che stiamo facendo è l'unica cosa giusta, e che chiunque non sia d'accordo con noi stia sbagliando.

    Tutto questo porta a non capire ciò che facciano gli altri, e quindi si creano gli opposti che si detestano...destra contro sinistra, bianchi contro neri, liberali contro conservatori, e via così. Questo perché nessuno dei due schieramenti capisce l'altro, perché li giudica con una scala di valori che non esiste.

    Il nichilismo è una dottrina figlia della razionalizzazione estrema data dalla scienza, perché è impossibile comprendere i nostri valori e le nostre scelte quando cerchiamo di analizzarle da un punto di vista razionale.
     
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    CITAZIONE (Il Bekko @ 4/8/2020, 09:24) 
    Comunque in altre parole quello che volevo chiederti è se simpatizzi per idee socialiste/comuniste

    loool bekins che entra in full stealth nei topic a chiedere agli utenti se sono di destra o di sinistra usando le metafore di naruto. mi sembra di vedere uno di quegli accoliti di qualche setta che ti approcciano per chiederti se hai fede in nostro signore gesù cristo.

    fry non fidarti dei + e -1 di sharky, lei è una femmina ed in più è una persona perfida e con motivazioni subdole legate alla sua vicinanza agli ambienti della classe dirigente. non pensare che il +1 significhi che ha apprezzato il tuo post, pensa a che cosa in realtà voglia ottenere da quel +1 in termini di ascesa sociale e favori a lungo termine.

    CITAZIONE
    Ma a parte alcuni cambiamenti tecnici, che sono avvenuti da quando è stato girato il materiale del documentario ad oggi, la questione di fondo è comunque sempre valida o no? Rimane comunque sempre vero che il settore delle energie "green" è in tutto e per tutto dipendente da quello petrolchimico (sia per materiali e infrastrutture, che per la copertura dei periodi di "intermittenza") e del tutto insufficiente a mantenere le esigenze umane, se tutto il mondo dovesse adottare lo stile di vita dei "paesi sviluppati"?

    come in tutto, non è una questione di "le rinnovabili possono sostituire completamente i combustibili fossili?", ma una questione di quanto sei disposto a pagare per farlo, tenendo però conto che tutto il denaro che dirotti all'installazione di impianti ed alla ricerca sui materiali ed i computer quantistici per rendere il solare più efficiente lo stai levando ad interventi di sicurezza sulle strade, ricerca sulle malattie, produzione di farmaci e beni di consumo essenziali a basso costo per le popolazioni più povere della terra, interventi di salvaguardia ambientale etc. la risorsa limitante è il denaro, e non è una cosa da poco.

    per le fonti sulla correttezza delle notizie scientifiche riportate, io sapevo quella dell'efficienza dei pannelli, e la discussione del giornalista con l'amministratrice di general motors sul carbone mi sembrava quella di una persona che non aveva idea di che cos'è l'efficienza energetica con una che aveva ottimi argomenti per giustificare il passaggio all'elettrico, senza contare che ad oggi molto più dell'elettrico di quanto viene riportato in quella vecchia intervista è alimentato a rinnovabili. per tutto il resto basta andare su wikipedia e trovi linkate tutte le fonti nella sezione dell'accuratezza fattuale. in pratica è un film con cui è in disaccordo la totalità della comunità scientifico-energetica sulla maggior parte dei punti (chiaramente, è anche difficile dire proprio tutto sbagliato).

    non credo che la semplificazione risolva la complessificazione. sono processi distinti. la complessità non la puoi comprendere senza un livello di preparazione culturale e attenzione sufficienti.

    sulla parte filosofica non ho voglia di rispondere ma comunque sottoscrivo la visione di luca schilletti
     
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    in realtà il socialismo è anche di destra, caro Gf. Es: Hitler, Mussolini
     
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    CITAZIONE (Il Bekko @ 4/8/2020, 12:25) 
    in realtà il socialismo è anche di destra, caro Gf. Es: Hitler, Mussolini

    ti applicherei volentieri amaterasu
     
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    Luck>Skill Il Bekko Per quanto riguarda l'egoismo vi siete persi questo pezzo
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    Quasi sempre però, nel nostro mondo di risorse e spazi limitati, "premiare" la mera "fitness" significa premiare comportamenti egoisti (a seconda del contesto egoisti a livello individuale, tribale o della specie).

    Dipende a quale tipo di competizione stiamo guardando. Nella competizione tra specie diverse generalmente "vince" l'egoismo di una specie verso l'altra, o l'alleanza di convenienza di più specie contro un'altra. La caccia è un chiaro esempio di egoismo di specie.
    Forse "egoismo" non era la parola più adatta etimologicamente, perché è costruita sulla radice "ego", ma non ne ho trovate di migliori.

    Il punto è questo: siamo tutti stati scaraventati senza consenso in un'arena, e veniamo spinti a lottare per spazio, risorse, sopravvivenza.
    La selezione naturale premia (con un futuro genetico) tutti quei comportamenti che aumentano la fitness, non importa se questi implichino il calpestare ingiustamente altri. E ripeto in questo mondo la violenza contro altri (e l'altro cambia appunto a seconda del contesto/situazione concreta a cui guardiamo) è onnipresente e inevitabile.
    È un dio sadico che ci ha costretti in questo posto? O è semplicemente, una forza "impersonale", una tendenza insita nel cosmo e nelle sue "leggi"? (c'è davvero differenza tra le due cose?) idk but it sucks anyway.
    Io cerco solo di capire come sono divisi gli schieramenti (chi vuole fare andare avanti questa arena infernale all'infinito e chi vuole rompere il gioco).
     
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    Uhm... ok, sto capendo un po' meglio.

    Se questo mondo è così fin dalle sue radici più interiori e remote, è perché è stato voluto così. Secondo me non ti devi preoccupare della forma esterna. Io posso mangiare ogni giorno 300 kg di torta, ma questo non fa NECESSARIAMENTE di me un goloso. Come uno che si impegna per far crescere la sua azienda e "gioca al gioco" non è necessariamente egoista (o sua_azienda-ista), anche se probabilmente lo è. La forma generale è stata stabilita ed esiste in tutto il "mondo", non solo nel mezzo degli esseri umani, quindi dev'essere così, e la puoi seguire formalmente mentre dentro non ne sei legato.
    Anche perché gli umani per come sono al momento non sono capaci di altro e se venissero forzati a seguire una forma migliore, impazzirebbero di noia e si suiciderebbero.

    Se pensi che le forze socialiste siano contrarie a questa logica sei più fuori strada che mai, ma è un errore comune. Il socialismo è materialista quanto il capitalismo se non più, ed è mosso di solito dall'invidia degli sfortunati verso i fortunati, è sempre legato alla violenza, e va contro il principio dell'ottenere in base a quanto si lavora e si contribuisce alla società. Non c'è nessun altruismo perché chi dona è costretto a donare e chi riceve non ne è quindi grato ma pensa gli sia dovuto.

    Il socialismo parla sempre di "lotta", che sia di classe o di razza, o di sessi, e, che sia un socialismo consolidato in un regime o solo l'espressione della sua cultura, divide continuamente le persone e le fa lottare tra loro.
     
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