-
.Avevo un'ora di buco e mi son preso una laurea in astrofisica per babbei in modo da capire i post di gf, quindi rispondo prima a lui e poi breto/ninja
grazie per il tempo dedicato!CITAZIONEAllora, io capisco il tuo pensiero ed in parte lo condivido pure; nel senso sulla carta hai ragione quasi su tutto, nella pratica un po' meno imo.
Il passaggio che non mi torna è il tuo comparare smogon (e per inciso, io tiro in mezzo smogon perchè da lì vengono le tier, non perchè somogonmerda, chiariamo sta cosa) a roba come la riot. Porco giuda, la riot è un'azienda, smogon è un forum pieno di stronzi che si divertono a pigiare i tasti colorati, non puoi pretendere che l'ingegneria aerospaziale e i melograni funzionino allo stesso modo dai. [...] anche a creare il deus ex machina che dici te, perchè quelli di smogon dovrebbero farlo a tempo perso lol? Per rendere il gioco il più competitivo possibile univocamente? Non credo freghi loro una madonna di niente, nè frega al resto della community (di cui smogon fa parte), perchè ultimamente alla gente va più di divertirsi a pigiar bottoncini luminosi che trasformare pokemon nel gioco degli scacchi. Poi magari se li paghi st'AI te la fanno anche, chi lo sa.
smogon fa, però, un sacco di soldi, ed intendo davvero un sacco. chaos è molto più vicino ad essere il capo di un'azienda che un amministratore come abry, per intenderci. uno ora può svalutare pokémon quanto vuole (gioco per i bambini autistici che schiacciano bottoni colorati etc), ma la verità è che, considerati i profitti del forum, se nel decidere qualcosa avente a che fare con la qualità tecnica del gioco ci andasse un po' più di impegno non sarebbe del tutto ingiustificato. ma chaos, che è un tizio molto molto sveglio ed ex bambino prodigio, queste cose ti assicuro che le sa benissimo. gliene frega qualcosa? assolutamente no. perché a tutti va bene così. a tutti va bene accettare un certo livello di mediocrità, accettare che anche se uno fa un bordello di soldi con un gioco di bottoni colorati in fondo non ha nessun obbligo verso la qualità del gioco, perché comunque lui è solo un amministratore di un forum pokémon, mica un dirigente della riot games.
è la mentalità che è pericolosamente sbagliata, se crediamo troppo a questo argomento della profonda differenza tra il fare i soldi con un forum di pokémon e fare i soldi con league of legends; a smogon si sconta tutto. criticarlo diventa una bestemmia. league, invece, è criticabile perché è un'azienda privata.CITAZIONEO se tu hai la voglia di farlo accomodati, non ti dico certo di no, però a sto punto fai prima a farti assumere direttamente dalla pokemon company, visto che i test di sorta per "patchare" il gioco (dove la patch è l'uscita del titolo nuovo) li fanno già (tipo il nerf smeragle e kangaskan da vgc17 a 18 toh). Se veramente sei così talentuoso nel capire gli andamenti dei metagame cosa cazzo ci fai ancora a scervellarti su un forum di un formato non ufficiale?
eh tu forse scherzi ma a un cambiamento di carriera entrando in un team di game balancer ci ho alcune volte pensato per davvero, perché sono effettivamente bravo. prima che per i soldi lo faccio, accennavo nel primo post, per un certo affetto/passione che mi lega a questo gioco; e se esisterà ancora il gioco di pokémon quando avrò finito di creare la mia ai ovviamente la venderò a smogon e alla nintendo... dopo averci fatto tutti i test più interessanti che mi vengono in mente, tipo trovare il miglior team per ogni meta e molto altro. :) -
.CITAZIONEesiste un criterio più oggettivo della performance nei tornei
be' sì moltissimi in realtà, per esempio per quanti anni hai sviluppato videogiochi e se hai o meno un master in statistica. quanto sei capace a giocare a poke conta praticamente zero in quanto ne capisci del metagame o dei sistemi caotici...CITAZIONE2. E' impossibile prevedere il cambiamento di un metagame. Impossibile. Anche se ti chiami green flash
io ho fatto previsioni a lungo termine abbastanza incredibili ai tempi di dp, ma questo appunto perché ho un livello di intuizione molto alto sulla complessità in questo gioco.CITAZIONEIn ogni caso, io ricordo benissimo che nel bw ideato da TE kyurem-n era uber (e non aveva manco roost e earth power all'epoca quindi faceva proprio cagare) quindi piantala di proporre modelli alternativi che non funzionano.
se avessi saputo allora quello che so adesso di machine learning e di come sarebbero andate tutte le vecchie discussioni ti garantisco che mi sarei cucito la bocca, vi avrei lasciato fare quel che volevate sulla tier e me ne sarei andato a costruire la mia macchina.
il fatto che i miei modelli non funzionino perché ho lasciato fuori kyurem-n da una tier è uno stretch impressionante. tra parentesi, non puoi dimostrare che lasciando fuori un pokemon da una tier ottieni una tier meno competitiva, anche se quel pokemon non è broken; magari il meta era effettivamente meglio senza kyurem, per quanto schifo facesse quel poke, ma non puoi dire né questo né il suo contrario senza avere milioni di dati a supporto. se era tanto pessimo da non avere usage in ou, per esempio, bannarlo o non bannarlo era esattamente la stessa cosa: un metagame con aggron e magikarp bannati è meno competitivo dell'ou standard? è identico, perché nessuno li usa.CITAZIONEPensiamo piuttosto a migliorare e a difendere quello che c'è (i suspects democratici)
è l'argomento che si propone da una vita, come se fosse una realtà che il metagame migliora coi suspect. nessuno l'ha dimostrato. nessuno lo può ancora dimostrare. io penso che sia nella maggior parte dei casi l'opposto, ma non lo posso ancora dimostrare. motivo per cui dicevo che non mi interessa più discuterne o rispondere, anche se mi avete in qualche modo trascinato a farlo in questo thread (anche se su tutt'altro rispetto alle vecchie discussioni).
quando potrò darvi dei risultati veri - se ci saranno ancora persone interessate a questo gioco - sarò contento di farlo. la differenza fondamentale tra quello che sostengo io e quello che sostenete voi non è che io ho ragione sul metagame, infatti la mia intuizione può benissimo sbagliare: quello che sostengo io è che voi non avete ragione. mentre quello che leggete nelle mie argomentazioni è che io sostengo di avere ragione ma che, non potendo provarlo, voi avete ragione (che è saltare un bel po' di passaggi logici...). -
.
io mi devo scusare ma trovo che usare il linguaggio che è quello della statistica sia il più adatto possibile se si parla di game balancing... anche perché è quello che pensano i game balancer. d'altra parte, ed è per questo che mi scuso, mi rendo bene conto che non tutti provengano da una facoltà scientifica in cui queste cose sono insegnate. sto sicuramente facendo il possibile per rendere quello che scrivo comprensibile per tutti. -
.non che la riot spendendo milioni faccia molto meglio ;°D
eh boh il loro è un gioco sotto molti aspetti più complesso.
inoltre hanno spesso degli obiettivi dichiarati, li rendono noti ed in qualche patch dimostrano di raggiungerli. non sono obiettivi grandiosi come quelli di smogon. se vuoi l'"ipotesi 0" non dichiarata dietro ogni suspect testing è "rendere più competitivo il metagame" (ma poi non esiste una misura della competitività, se non un testing contro una macchina che non abbiamo, e quindi il meccanismo è un po' tutto una grande illusione). alla riot l'ipotesi 0 cambia di volta in volta ed è sempre qualcosa di misurabile, che di dichiaratamente connesso alla competitività non sempre ha molto (spesso ha a che fare con i profitti, ma è anche assolutamente giusto considerati gli investimenti): vogliamo buffare una certa categoria, vogliamo equalizzare le usage degli adc, vogliamo differenziare un midlaner da un altro. ecco, il balancing della riot ha più a che fare con la varietà che con la competitività.
poi vabbé rispetto il meme quindi per carità rito colera etc -
.
no la sto solo prendendo sul serio più di quanto faccia chiunque altro.CITAZIONEI tuoi discorsi valgono per i giochi ufficiali e quindi per il VGC nel mondo pokemon.
no, i miei discorsi valgono a qualsiasi livello. se davvero pensi di essere capace di fare game balancing fatti assumere alla blizzard, o alla riot, ma anche alla nintendo. farai una carriera della madonna... tipicamente anche piccoli miglioramenti al game balance producono un differenziale negli introiti di miliardiCITAZIONENon so se ti rendi conto che Smogon è solo una comunità che ha deciso di giocare un metagame che non esiste e non esisterà mai in modo ufficiale perchè non riconosciuto dalla nintendo.
è anche la comunità che cattura la maggior parte dell'utenza interessata al singolo competitivo. quindi sarebbe interessante se proponesse regole per l'appunto competitive, anziché creare un sistema clickbait per attirare l'utenza.CITAZIONEHai accusato smogon di aver influenzato un gioco quando in realtà non è vero, perchè pokemon nel mondo reale è VGC.
guarda i dati della popolazione di smogon (showdown+forum) e quelli dell'affluenza ai vgc, e dimmi quale dei due sembra la formica in confronto all'altro.CITAZIONEAll'interno della mia comunità faccio le mie regole e la gestisco come voglio io. Se a te non sta bene, ti crei il tuo forum, il tuo simulatore, ti fai i tuoi esperimenti e tenti di attirare la gente.
certo, questo è proprio come va il mondo del commercio. ora facciamo conto che io crei una banlist più competitiva di quella di smogon - magari la più competitiva possibile. e questa banlist non ti piace per nulla, magari perché tu personalmente vinci proprio poco in un "gioco vero". la logica dei giochi competitivi suggerirebbe di restare con quella banlist perché la sfida per arrivare al top è più alta. la verità è che l'attrattiva di poter dare un parere su quello che non ti sta bene è maggiore dell'attrattiva di un gioco migliore.
io sulla neonata smogon ci ho imparato a giocare e penso che chiunque usi showdown abbia un debito verso quella community. questo tentativo di farmi passare per l'oldgen=smogon hater è un po' pacchiano; ho sempre rispettato quella community (be', tecnicamente adesso non me ne frega più nulla non giocando più). questo non vuol dire che io nasconda la testa sotto la sabbia quando c'è qualcosa che non mi va a genio a riguardo.CITAZIONEIl "gioco pokemon di smogon" è solo un qualcosa creato da fans del marchio. Non capisco il perchè dovrebbero assoldare fior fior di tecnici quando il loro scopo è quello di far divertire chi fa parte della loro comunità e non quello di vendere il miglior gioco al mondo.
ed io non capisco perché dovrebbero utilizzare un ruleset modificabile dall'utenza per garantire che questa si diverta. :)CITAZIONELa soluzione più semplice per bilanciare le diverse tier è quello del suspect.
eccetto che la tua soluzione "semplice" è molto probabilmente un peggioramento oggettivo che viene celebrato perché i giocatori umani hanno una certa bias.CITAZIONEHai scritto un bel discorso da tecnico e visto che sembri così tanto informato, fammi vedere i risultati nero su bianco.
era un esperimento mentale ma va bene, dammi qualche anno per costruire una ai che vi prenda tutti a calci nel culo <3 nell'attesa, puoi fidarti della mia intuizione per la complessità che è parecchio più spiccata di quella delle altre persone. :) -
.Il metodo dei suspect dà la possibilità a persone come me, che non son conosciute su smogon ma che dimostrano di aver capito il metagame grazie alle mie qualità, di poter esprimere il mio voto.
Votano 150 persone perchè siete pigri e non avete voglia di sbattervi per far valere il vostro oppure perchè non avete le qualità per farlo: è più semplice lamentarsi dicendo "smogon rovina il gioco".
l'ingenuità fa sorridere qui, più che altro perché si confondono i giocatori con incorruttibili esperti di game balancing - difficile pensare che esista una correlazione tra le due cose, e se esiste è probabilmente in senso negativo. e qui voglio rispondere perché in realtà è un argomento che con quelli di una volta c'entra relativamente poco.
il game balancing è un problema su cui le compagnie di videogiochi spendono centinaia di milioni di euro ogni anno. se reclutare 150 giocatori "decenti" e farli testare per un mese avesse qualcosa a che fare con la profondità e la longevità dei giochi starebbero economicamente a posto per il resto della loro esistenza. ma la verità è che non serve un team di giocatori: serve un misto di gente che gioca attivamente e bene, statistici, risorse informatiche e game designer - e la prima categoria è la meno rilevante.
vuoi decidere se uno "spazio" (ruleset) è competitivamente meglio di un altro? va bene. crea il miglior giocatore di tutti i tempi - un learner automatico, stabilisci due banlist differenti e fagli giocare un milione di game contro se stesso in ciascuna delle due, in modo che esplori la bulk dello spazio delle possibilità e diventi il "miglior giocatore possibile".
ora scegli un campione casuale (non solo i top ladder) sufficientemente vasto (usando la regola di hoeffding) di giocatori umani e falli giocare contro la tua ai, prima nel contesto di una banlist e poi dell'altra. l'ai è l'esperto di questo gioco, ha fatto più game di qualsiasi essere umano, quindi più alta è la sua winrate più lo spazio è competitivo.
bene io ti garantisco che se tu fai questo esperimento usando le banlist pre e post-suspect ottieni nella maggior parte dei casi un effetto proprio contrario a quello che ti saresti aspettato, cioè il meta post-ban pomposamente deciso da 150 tizi è quello in cui il "miglior giocatore possibile" ha una winrate più bassa. -
.Messaggio vari: sono una persona che rispetta il pensiero altrui ma il messaggio di gf lo trovo completamente privo di senso.
np, io trovo completamente privo di senso il tuo se è per questo. o il pensiero generale che vuole i suspect al centro della definizione della banlist anziché l'unica vera domanda del perché dovrebbe esserci un suspect in primo luogo. o l'idea che non sta né in cielo né in terra che se sono 150, o 30, o 2, o 1000 persone a decretare qual è lo spazio in cui si gioca allora sia legittimo approvare la loro scelta. ho speso montagne di post in passato per elencare tutti gli aspetti sbagliati del processo, come il fatto che si proceda linearmente a bannare con lo scopo dichiarato di aumentare la competitività - perché un ban alla volta? perché non si procede in maniera combinatoriale? perché quando si testa X non si ritestano Y e Z che magari hanno smesso di essere broken in un meta senza X, perché non si testa il meta senza X e Z ma solo con Y? te lo dico io perché: perché tutto questo processo del suspect è una monumentale presa per il culo, tanto nessuno definisce per davvero la competitività e misura se aumenta o diminuisce con una certa modifica dello spazio. ma dare la possibilità ai giocatori di scegliersi i ban è una straordinaria macchina del consenso, ogni idiota che oggi ha perso contro garchomp è più che felice di andare a dare il suo voto per il ban di garchomp e sperare. è così che una community sacrifica il gioco alla popolarità, per il semplice fatto che in questo tipo di gioco avere più utenza attira altra utenza. questo è in ogni modo il trionfo del relativismo (ma se si prova a farlo notare la risposta è che sono in 150 a decidere, o che pokemon non è paragonabile alle altre community di giochi competitivi per chissà quale motivo).
ora mi devi scusare ma non risponderò più perché, come detto sopra, mi sono stancato già da tempo di questo tipo di discorsi. è stata una mia lotta del passato e non sto cercando di convincere nessun nuovo utente, ho già avuto la mia dose di conferme del fatto che nessuno "vuole vedere". il post di prima consideralo pure un errore, era di fatto rivolto solo ai vecchi utenti a mo' di rievocazione dei tempi andati davanti al tavolo del bar. ho sbagliato io a metterlo in sezione pubblica. voi divertitevi pure a fare i pokemon (alla fine la mia è una critica di principio e sono sicuro che il meta di smogon o di qualunque altra community sia divertente lo stesso :) )
ps. nbf avrà pure tutti i problemi del mondo e nessuno lo ha negato a nessun punto del discorso, difficile dire come questo si lega con la critica verso certi comportamenti di un'altra community. se ho due problemi allo stesso tempo non ho il diritto di parlare separatamente dell'uno e dell'altro? e tra l'altro proprio coffe, che ha aperto il topic, non parlava di smogon in particolare ma del pweb in generale con la questione del ghosting etc, ed ha usato il video solo come spunto. abry lo stesso.
ma purtroppo nel 2018 viviamo nell'epoca della fragilità, la verità è morta e fare una critica, cioè la più grande spinta di conoscenza della civiltà occidentale - dio non voglia poi al supremo ed onnipotente smogon - anziché come un momento di elevazione intellettuale è visto alla stregua del fare del male fisico ad un'altra persona/community, o comunque come la mancanza di rispetto suprema. ed io non ho veramente nulla da dire in un contesto di questo genere, che in tante situazioni è diventato tristemente pure il contesto della vita reale e non solo del pweb.
Edited by g_f - 19/6/2018, 17:38 -
.
non lo conosco e non ho visto il video, quindi scrivo solo due parole veloci per non andare troppo off
il "pweb" ha iniziato a peggiorare attraverso l'autorità di smogon da quando i giocatori si sono arrogati il diritto di scegliere al posto della nintendo come doveva essere il gioco a cui si giocava. il gioco è uno spazio determinato da certe regole e negli ultimi anni si è giocato più a determinare lo spazio che a lavorare all'interno dei suoi confini per creare qualcosa di bello. è la vittoria del relativismo o della banalità, a seconda di come lo si voglia chiamare. è la vittoria di chi non ha niente da dire ma si sente in dovere di farlo comunque.
in league of legends lo spazio viene continuamente modificato (buff, nerf, release di nuovi pg) ma la scelta ultima spetta sempre e comunque alla compagnia, che ascolterà pure i continui piagnistei della playerbase, ma alla fine decide guardando ai dati. ma se l'autorità, come in smogon, è la playerbase allora non si può più giocare a pokémon, ma solo a nomic. vedere un topic aperto su smogon a un certo punto, in cui si prendeva sul serio una proposta di ban di rock slide in rse, mi ha sinceramente spiazzato per la sua pretenziosità e stupidità.
nel nome del rispetto e dell'affezione che provo per questo gioco ho provato per anni a cambiare le opinioni della community, almeno in italia; penso che, almeno per le gen che conosco (le prime quattro), imparare a giocare a questo gioco insegni molto di più che solo "il gioco": in un certo senso ti insegna alcune regole del pensiero, della vita e della natura (non esagero). ma quando è diventato impossibile, essenzialmente per via dell'influenza di smogon e del trionfo della banalità, alla fine ho gettato la spugna, il che mi è dispiaciuto, ma non era una sfida ad armi pari.
io non sono un tradizionalista, e anzi al contrario, penso che la tradizione vada costantemente superata, ma non con la stupidità. e passare da un gioco vero ad una parodia in cui gli stessi giocatori si scelgono le regole non mi pare muoversi nella direzione giusta.
/rant bb -
.
ah quindi hai scoperto a tue spese che imo ha la passione per i cazzetti piccoli, col tuo cos'ha fatto l'ha inghiottito in un sol boccone? -
.
ciao grazie per il testo delle reply 
-
.
GRAZIE PER LE DIMENSIONI DEL TESTO DELLE REPLY GRAZIE KAIRI TI AMO 
-
.
bellissimo film
quando hanno celebrato noam chomsky sono morto -
.
due phrogy -
.
cosa ne pensate dell'educazione fatta in casa? 
i dati dicono che i bambini che ricevono un'educazione casalinga hanno una carriera universitaria più brillante e più successo nella vita, ed io che pensavo che fossero solo certe mamme ultrareligiose a fare homeschooling ai propri figli io personalmente non sono andato all'asilo (cioè ci sono andato qualche settimana ed ho picchiato dei bambini, le suore mi hanno preso a ceffoni e non ho più voluto frequentare ) e mia mamma mi ha insegnato a casa le cose che dovrebbero sapere i bambini dell'asilo.....................in realtà............................alle elementari sono arrivato in quarta con le maestre che dicevano che sapevo più cose di loro non so se mia mamma sarebbe stata in grado di insegnarmi pure il programma delle medie, ma immagino che avrebbe potuto farlo abbastanza tranquillamente se avesse voluto e con i libri di testo. le superiori poi sono una perdita di tempo (a parte la matematica dei primi due anni ed educazione fisica dove ti insegnano delle cose sensate, peccato sia la materia più bistrattata della scuola XDDDDDDDDDD), quindi meglio dare l'esame di stato e cercare di entrare all'università a 14 anni se possibile
sta di fatto che penso che qualunque genitore laureato con qualche anno di tempo da dedicare ed i libri di testo potrebbe abbastanza facilmente insegnare il programma di elementari e medie (o, meglio, un programma che includa cose utili, esperienze vissute e stimoli a pensare). il rapporto insegnante:allievo di 1:1 è il rapporto ideale per imparare e alla fine la socializzazione tra i bambini avviene lo stesso in ambienti fuori dalla scuola -
.
facciamo gli adottini di coffe e cybre saranno così pucchosi che nessuno potrà resistere a cliccarci
Votes taken by g_f |
