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.la smettiamo di spammare belle foto? grazie 
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Egregio Sig. Seymour, come pensa cambierà il mg in base alle nuove scoperte? Si attende una Sua cordiale risposta 
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queste non sono scoperte, sono predizioni. dicono le probabilità con le quali un mg cambia. c'è scritto. . -
;Moonlight .
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Con nuove scoperte intende che body slam non paralizza i normal e la roba di slowbro che diventa fortix dopo amnesia . -
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e che amnesia e le altre power up tolgono l'effetto alla speed della paralisi . -
.Con nuove scoperte intende che body slam non paralizza i normal e la roba di slowbro che diventa fortix dopo amnesia
Che non influiscono, visto che quelle tabelle non tengono in considerazione le secondarie ed addirittura manco la CH rate. Figuriamoci i cambi di speed o osservazioni strategiche.
Rimango dell'idea che non puoi matematizzare una roba così complessa, e menomale. Così si possono accettare scommesse.. -
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le tabelle non tengono in considerazione le ch rate o gli speed tie? Forse dovresti leggere un po' meglio ciò che ho fatto. Non si tratta di qualcosa che condiziona i processi in-battle. Queste sono predizioni di evoluzioni di usage, e dipendono esclusivamente dai matchup fra i singoli OU (che TENGONO IN CONTO tutte quelle cosette). E se sai qualcosina di statistica dovresti avere nella testa il concetto di media, e sapere che in media gli effetti casuali sono gli stessi da entrambe le parti. E' per questo che i coefficienti di countering sono antisimmetrici, ma probabilmente non hai neppure letto cosa siano. Le "osservazioni strategiche" non contano niente in questo contesto.
Mi fa ridere di gusto che tu dica che non si possa "matematizzare una roba così complessa", quando da decenni sono state "matematizzate" cose molto, molto più complesse. Forse dovresti informarti prima di sparare a zero. Invece di scrivere certe cose perchè piuttosto non chiedi se questo modello tiene in conto qualcosa oppure no, e se sì come lo fa? Posso descrivertelo più in dettaglio, c'è n'è molto di dettaglio che qui non è spiegato, e piuttosto di flammare con persone testarde preferirei condurre una discussione come si deve.. -
;Moonlight .
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ma allora non ho capito, c'è da rifarla con le nuove scoperte?
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Non so una mazza di statistica, ovviamente, e quindi le mie osservazioni sono euristiche (e molte cose che ho letto non le ho capite, ovviamente). La matematica non ti dirà mai se conviene o meno usare che ne so, Thunder come quarta per Zapdos perchè se ci aggiungi un attacco di Chansey ci sono X probabilità di fare OHKO contro Snorlax con CH Thunder, per fare un esempio.
Ho già detto che è un lavoro che io non so fare quindi chill out, ma l'ultima volta che ho visto fare un lavoro grosso a qualcuno (Lapras vs Chansey 1vs1), questo prendeva in considerazione solo l'1vs1, tralasciando che in ogni momento ci può essere uno switch.
I matchup tra singoli OU non tengono in considerazione tutte le possibilità di switch ad ogni turno, e di conseguenza mi immagino che possa dare delle indicazioni, ma non delle verità assolute.. -
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ok, lo ripeterò ancora una volta. questo modello descrive processi di evoluzione del metagame. non descrive processi in-battle. switch e altre cose non c'entrano niente, quindi è inutile che tu ti riferisca a queste cose.
la matematica ti dirà *sempre* se conviene o meno usare una mossa o un'altra. non capisco come tu possa pensare il contrario. la teoria delle probabilità esiste da secoli, e sono secoli che la si usa per scegliere le opzioni più convenienti, con ottimi risultati. la gente viene bannata dai casinò per queste cose: funziona.. -
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Appunto, siamo d'accordo che stiamo parlando di due cose diverse, non c'è bisogno di incazzarsi. Poi siccome qui facciamo battling, credo che lo scopo sia cercare di applicare questa roba alla battle, per quanto possibile.
Il primo post diceva appunto che qui non troverai risposte a quello che succede al metagame con un eventuale uso di Chansey che scappa da Thunder Wave.. -
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non ho capito l'ultima cosa che hai scritto, ma ribadisco che l'evoluzione del metagame dipende dai matchup singoli, non dai processi in-battle tipo switch ecc.
e questo modello *non* è un modello di battling, quindi non si può applicare al battling per definizione. il battling è un altro tipo di struttura, ma ho studiato anche quella in modo diverso.. -
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seymour non puoi fare predizioni accurate di un sistema complesso, puoi usare un pugno di formule per formalizzare le euristiche ma otterrai in ogni caso un andamento "qualitativo". quali sarebbero i sistemi "anche più complessi" che sono stati matematicizzati? le previsioni del tempo? le dinamiche di popolazioni biologiche? in entrambi i casi sai benissimo che si ottiene una soluzione qualitativa e che gli eventi estremi possono rompere molto facilmente la previsione (infatti, quando lavori con le cellule, hai una ripetibilità bassa anche in condizioni estremamente controllate). persino sistemi semplicissimi si rompono quando hai da tenere in conto un numero eccessivo di contributi, ad esempio mi pare che anche usando la meccanica classica non riesci a prevedere il comportamento di qualcosa di tanto banale quanto il ventesimo rimbalzo di una palla da biliardo in un biliardo reale.
le predizioni sulle usage sono a un livello di difficoltà ancora superiore, perché dovrebbero tenere conto dello scostamento dall'idealità dei giocatori e di ogni singolo dettaglio dei matchup. e come dice marco non è detto proprio per nulla che l'approssimazione che hai introdotto per cui tieni conto solo degli 1v1 per determinare l'evoluzione di un intero meta sia efficace, quando la mossa più forte che hai a disposizione durante una battle è lo switch: in un metagame che straripa di dugtrio puoi facilmente inserire un pokémon trapkillabile apposta per lanciare ninjask, mentre se tieni conto dei soli 1v1 il metagame andrebbe verso una condizione per cui hai tutti e sei i pokémon resistenti a dugtrio. c'è poi anche un principio in economia che dice che se qualcuno viene a leggere le predizioni, a quel punto è in grado di usare la sua conoscenza del futuro per cambiarlo, ulteriormente inficiando la pretesa di esattezza matematica del modello.
a quanto pare l'euristica funziona effettivamente meglio della matematica nelle scienze sociali.
detto questo, l'evoluzione delle usage è a tutti gli effetti la cosa di cui meno ci frega a tutti. come ti avevo accennato il modeling è molto più interessante applicarlo al team building, che è un problema aperto su cui abbiamo molte convinzioni ma pochi risultati, per arrivare a costruire un algoritmo che produca a tutti gli effetti dei team usabili; o ai processi decisionali ingame, sui quali si potrebbero anche sviluppare progetti interessanti di robot-battler.
Edited by Seymour - 30/12/2014, 20:15. -
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è chiaro che si tratta di andamenti qualitativi, ma un andamento qualitativo (numerico) è meglio di nulla, non credi? la cosa che mi ha infastidito è più che altro dire che "non si può matematizzare una cosa così complessa ecc.", cosa che non è decisamente vera. i sistemi complessi sono descritti eccome con la matematica, e magari le simulazioni ti possono dare andamenti approssimati o whatever, ma funziona, piuttosto che dire "mah, secondo me oggi piove", lo sai.
quello che diceva marco non è il fatto che l'1v1 potrebbe non bastare a determinare l'evo del mg per una serie di fattori, almeno non credo; io ho capito che lui semplicemente pensasse che io stessi descrivendo i processi decisionali in-battle basandomi sui matchup 1v1 che è chiaramente una cosa sbagliatissima. detto questo, il mio modello in realtà dovrebbe utilizzare i matchups "team vs team" visto che strettamente parlando in pokémon le risorse sono i team, ma l'1v1 secondo la mia esperienza porta a delle buone approssimazioni, poi non so. quello stesso foglio excel contiene solo un set per ogni OU perchè l'ho fatto a mano, e già ci ho messo tanto a scrivere una matrice 14x14, poi non so te. se ci fosse un algoritmo di calcolo per il matchup team vs team tutta la faccenda sarebbe più accurata...
...ed in effetti questo mi porta a pensare che un buon algoritmo potrebbe basarsi sul runnare una simulazione di battle tra due cpu, il che ci riporta all'ultima parte del tuo post. tu dici che quella è la cosa più interessante, e forse hai ragione, ma penso comunque che avere un'idea di come il mg potrebbe diventare in un futuro prossimo possa funzionare bene per aumentare le proprie chances di vittoria (questo per ogni genere di gioco).
non ho mai parlato di esattezza matematica. la matematica è utile per descrivere certe cose ed ottenere predizioni (qualitative o meno), la cosa su cui mi sono impuntato negli ultimi post, forse anche con troppo butthurt, è che è possibile farlo. semplicemente mi innervosisce quando qualcuno spara a zero dicendo che non si può fare.. -
.non ho capito l'ultima cosa che hai scritto, ma ribadisco che l'evoluzione del metagame dipende dai matchup singoli, non dai processi in-battle tipo switch ecc.
e questo modello *non* è un modello di battling, quindi non si può applicare al battling per definizione. il battling è un altro tipo di struttura, ma ho studiato anche quella in modo diverso.
L'ultima cosa è un riferimento all'hype più potente del momento, cioè Chansey tenuta non paralizzata che viene usata in late game come muro fisico (quindi come Starmie ora per capirsi). Con Body Slam che non la paralizza, Chansey ha la possibilità di battere Snorlax e Tauros (Selfdestruct e CHs...).
Ovviamente avresti team diversi, con Alakazam a fare da status absorber verosimilmente.
Ecco: non puoi calcolare che impatto avrà questa cosa, perchè non si sa quanto sarà l'hype.
Non si sa quanto questa strategia funzioni (e possa funzionare, visto che è inesplorata e non si sa nè come giocarla, nè come giocarci contro).
E giocare alla vecchia maniera (farsi paralizzare Chansey) potrebbe essere comunque vantaggioso. Usare uno status absorber meno resistente fisicamente è in teoria uno svantaggio, per avere cosa? Un qualcosa che non è un muro invalicabile contro nessuno a quel punto.
Per concludere, ci sarebbero dei cambiamenti delle usage mirati a stallare o meglio ancora eliminare Alakazam per rompere lo stallo iniziale e passare al mid game, interessando roba tipo Slowbro, Starmie ed Alakazam, e di conseguenza Zapdos, Golem ma forse anche Victreebel. Con cambiamenti nei movesets di Exeggutor e Lapras.
Capisci che quando hai uno scontro così imponente di roba con Rest e Recover, le mosse che fai assumono un'importanza esagerata.
Non mi basta sapere che quello fa 3HKO, o roba così e cosà, specialmente in un metagame in cui i team erano spesso estremamente simili (e probabilmente lo saranno ancora).
La sintesi è che credo che per capire cosa sia forte, convenga prendere i risultati delle battle e vedere cosa c'era dentro ai team che hanno vinto e quelli che hanno perso.
Edited by marcoasd - 30/12/2014, 20:52.
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