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.quello che diceva marco non è il fatto che l'1v1 potrebbe non bastare a determinare l'evo del mg per una serie di fattori, almeno non credo; io ho capito che lui semplicemente pensasse che io stessi descrivendo i processi decisionali in-battle basandomi sui matchup 1v1 che è chiaramente una cosa sbagliatissima. detto questo, il mio modello in realtà dovrebbe utilizzare i matchups "team vs team" visto che strettamente parlando in pokémon le risorse sono i team, ma l'1v1 secondo la mia esperienza porta a delle buone approssimazioni, poi non so. quello stesso foglio excel contiene solo un set per ogni OU perchè l'ho fatto a mano, e già ci ho messo tanto a scrivere una matrice 14x14, poi non so te. se ci fosse un algoritmo di calcolo per il matchup team vs team tutta la faccenda sarebbe più accurata...
...ed in effetti questo mi porta a pensare che un buon algoritmo potrebbe basarsi sul runnare una simulazione di battle tra due cpu, il che ci riporta all'ultima parte del tuo post. tu dici che quella è la cosa più interessante, e forse hai ragione, ma penso comunque che avere un'idea di come il mg potrebbe diventare in un futuro prossimo possa funzionare bene per aumentare le proprie chances di vittoria (questo per ogni genere di gioco).
Dicevo proprio quello, perchè per me un pokemon è vincente se mi avvicina alla vittoria, non se ha tremila matchup positivi (il che ovviamente non fa schifo). Più precisamente sto dicendo che valutando i matchup 1vs1 di fatto non trovi chi è migliore, è migliore chi, al netto di tutto quello che ci può essere in una battle (inclusi gli switch dei giocatori) ha più % di vincere la battle.
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ok, ma quello di cui stai parlando è più che altro la strategia che metti su in-battle (tra farsi paralizzare oppure no chansey). i coefficienti di matchup tengono conto di tutti questi fattori, e dovrebbero essere team vs team se paragoni questo particolare gioco ad altri giochi a risorse (sono 1v1 perchè ripeto, ho fatto tutto a mano da solo XD). il problema è semplicemente come scrivere questi coefficienti, visto che non c'è una ricetta, è un input del modello. e appunto mi è appena venuto in mente che un buon modo sarebbe effettuare simulazioni, ma un altro modo sarebbe di prendete un enorme database di log come dici tu. e fare simulazioni richiede lo studio dei processi in-battle che sarebbe dunque specifico per pokémon RBY in questo caso, mentre questo modello vale per ogni gioco a risorse.
scritti i coefficienti di matchup, più accurati sono più il modello dà predizioni di usage accurati (in teoria; poi uno confronta le predizioni con i risultati e si vede un po' che succede). e puoi calcolare l'impatto di quella cosa perchè i coefficienti di matchup ne tengono conto. nella pratica a meno di non trovarne un'espressione "esatta" (che riproduca esattamente i dati sperimentali) si può comunque approssimare bene quanto si vuole.
insomma, apparte i discorsi sui sistemi complessi, le condizioni iniziali ecc. voglio solo dire che si può calcolare quella roba, tutto qui.
EDIT: ho visto il tuo secondo post, e credo tu abbia capito male una cosa: i coefficienti di matchup non ti dicono quale pokémon è migliore perchè ha più matchup positivi e quindi dicono che verrà usato. non è così. i coefficienti entrano nell'espressione dell'interazione che sentono le usages e che le porta a cambiare nel tempo, in un modo non proprio immediato.. -
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Si può calcolare ma non partendo dai MU dei singoli. Poi in ogni caso si parla di semplificazioni: ricordo gli articoli di braiburst sui mazzi di magic (nel dettaglio l'anno di Jund, Grixis, UW, Mythic Conscription)...
Prendendo i risultati di tutti i tornei diceva quale mazzo era più vincente, e ci sto. Non diceva che se giochi 4 carte Fulmine che uccidono X creature del metagame etc etc...
Ed anche lì, non riuscivano a stare dietro alle carte diverse usate all'interno degli archetipi.
Ecco, quella era una cosa che non ho capito, e forse non capisco nemmeno ora.
In effetti il fraintendimento principale è che io sto cercando di capire cosa è forte in un dato metagame, non cosa succede quando un qualcosa aumenta o diminuisce.
Inoltre, capire cosa è che vince oggi è ciò che ti fa capire quale risposta ci dovrebbe essere (teoricamente) da parte dei giocatori.
Che poi non è fuori dal mondo che questi se ne freghino, e continuino a prendere le cenciate con i loro preferiti.
Edited by marcoasd - 30/12/2014, 21:25. -
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guarda, non ho ben capito se la questione che body slam non paralizza chansey è una cosa vera o un troll, non ne so nulla. ma se è vero questo fenomeno viene tenuto in conto dai matchup singoli semplicemente perchè il coefficiente di matchup chansey-snorlax/tauros/ecc. aumenta. ovviamente con dei coefficienti team vs team è più accurata la questione, ma enormemente più lungo da fare computazionalmente. ma già così funziona questa cosa, basta avere dei coeff di matchup sufficientemente accurati.
la parte che parla di magic invece non l'ho capita. nel senso che non ho capito cosa vuoi dire. in magic le risorse sono gli interi mazzi, e non sono i coefficienti di matchup a dire quale mazzo è più vincente. penso che su questo siamo d'accordo, quindi...
credo che stiamo arrivando ad un chiarimento: tu pensavi che questo modello ti dicesse che cosa è forte in un metagame? non è così. questo modello descrive cosa accade al metagame (le usage) che si evolve solo soletto nel tempo.
capire cosa è forte in un mg e capire quale sia la risposta successiva dei giocatori è sostanzialmente quello che succede da sempre, ed è un modo più lento di fare la stessa cosa che fa questo modello, che in pratica descrive come tutti i giocatori, vedendo il mg, si rendono conto di cosa viene più utilizzato e di come vincere di più usando qualcosa che vince contro le cose più forti del momento, e così via a ciclo.. -
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Speravo che quei numeri fossero mirati a dire cosa abbia una posizione stabile rispetto a tutto il metagame da una posizione di utilizzo di 1/16 per ognuno, anche perchè alla fin fine credo che l'evoluzione del metagame dipenda principalmente dalla percezione dei giocatori. Tanto per dirne una, Golem e Rhydon sono probabilmente sopravvalutati, e tali rimarranno perchè il cagaccio per Zapdos c'è sempre stato, c'è, e sempre ci sarà.
Tu puoi dare tutti i numeri che vuoi, ma quelli là fuori si cagano addosso, ed anche se Rhydon e Golem perdono, verranno usati.
Dopo 16 anni tutti questi cicli sono superati, e nella stabilità che c'è cerchi di capire cosa è sicuro contro tutti.
Per Chansey il discorso è serio, nessun troll. Ed è molto serio dal momento che estremizza quell'azzardo che è Selfdestruct, o almeno HB, e a quel punto lo switch che fai o non fai fa la differenza tra avere tra i piedi una cosa che potenzialmente non riuscirai ad eliminare mai, e l'aver risolto il problema. E' un matchup che se non vinto (perdi il mindgame) può farti direttamente perdere la partita in base a cosa rimane nei due team.
Perchè appunto, in mtg la risorsa è il mazzo, qui è il team.
Edited by marcoasd - 30/12/2014, 21:39. -
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Credo che il concetto del lavoro di Seymour sia: dammi una lista di usage e ti dirò come cambierà nel tempo. Se in queste usage di partenza è molto alta Starmie, è chiaro che nella fase successiva aumenteranno un po' le Chansey; nella fase successiva aumenteranno un po' gli Snorlax per contrastare Chansey e così via. Ovviamente ho semplificato un po' la cosa. . -
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Sì, che semplificato mi piace. Il fatto è: dopo 16 anni, non vai più a cicli; magari ci andremo molto di più ora che ci saranno delle ordate di Alakazam e di Slowbro. Fino a qualche giorno fa mi interessava l'equilibrio finale.
Oggi sono curioso di sapere cosa dicono queste previsioni delle usage a tal riguardo (Zam, Bro, Mie...), perchè è probabilmente quello che avremo in un futuro non molto lontano.
Ultima considerazione: prendendo l'esempio di Starmie... io per essere tranquillo contro Starmie, non solo userei Chansey. Ci fosse un meta con tante Starmie non solo userei Chansey (che magari perdo per hax). Userei un team senza troppe debolezze a Starmie, e magari una robaccia tipo Cloyster che la attrae e le scoppia in faccia, o userei Stun Spore con Egg...
Poi Chansey la usi perchè se la gioca contro tutti, ecco perchè.
Stesso per Zapdos.. -
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il fatto che il metagame smetta di evolversi e si stabilizzi lo dici tu, non è assolutamente una cosa ovvia, anzi l'approccio naive porta a pensare il contrario. quello che puoi fare è però usare queste predizioni per trovare i metagame che hanno meno probabilità di cambiare, questo puoi farlo. a quel punto hai una lista delle usage e puoi farti un bel team che counteri bene quel mg.
"Tu puoi dare tutti i numeri che vuoi, ma quelli là fuori si cagano addosso, ed anche se Rhydon e Golem perdono, verranno usati." non capisco perchè dici questo, visto che il loro utilizzo è previsto proprio dal fatto che senza di loro zapdos fa i grandi macelli.. -
.il fatto che il metagame smetta di evolversi e si stabilizzi lo dici tu, non è assolutamente una cosa ovvia, anzi l'approccio naive porta a pensare il contrario. quello che puoi fare è però usare queste predizioni per trovare i metagame che hanno meno probabilità di cambiare, questo puoi farlo. a quel punto hai una lista delle usage e puoi farti un bel team che counteri bene quel mg.
Perchè lo dico è scritto sotto, per il resto questo mi piaceva e mi piace ancora."Tu puoi dare tutti i numeri che vuoi, ma quelli là fuori si cagano addosso, ed anche se Rhydon e Golem perdono, verranno usati." non capisco perchè dici questo, visto che il loro utilizzo è previsto proprio dal fatto che senza di loro zapdos fa i grandi macelli.
Semplicemente guardo gli altri giocatori, ma anche me stesso, e noto che ad un certo punto smetti di usare la stessa roba che ritieni migliore per evitare di farti counterteammare.
Personalmente uso i rock molto controvoglia, e per il mio credo non dovrei usarli mai per un semplice motivo: contro il field (i big 4), performano male. Sono semplicemente un deterrente per l'avversario, ma nell'alto livello, per me, non dovrebbero quasi esistere. Semplicemente arrivi allo stesso punto in cui "patteggi" con il tuo avversario per non esplodere mai Egg la prima volta che incontra Chansey. L'opponent sta in e fa Ice Beam in sicurezza. Perchè? Perchè entrambi giocate ad alto livello.
E questo, ovviamente, non succede sempre.. -
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non ho capito il punto che stai facendo con questo (relativamente al discorso precedente intendo) . -
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Che secondo me ad alto livello il metagame si stabilizza. A Zapdos non rispondi con l'hard counter, ma con un team forte contro il field, che non lo soffra troppo. Ed i pokemon coinvolti in questi tipi di team (che se la cavano un po' contro tutto) sono il top.
Quando ho usato Zapdos GGFan mi ha risposto con Starmie, Zam, Chansey, Snorlax, Egg e Tauros.
Ancora una volta si parla di team, ovviamente, ma avere un anello debole (e per anello debole intendo roba che può non portare nulla alla causa, come un rock costretto ad incassare un OHKO) è brutto per un team RBY, e lo sarà ancor di più ora che Tauros non può essere paralizzato da Body Slam.
In futuro vedo tanti water, voglia di Zapdos ed ordate di rock: il team che mi porterò spesso nell'arena avrà roba duttile, non mi ci vedo ad usare Zapdos o rock. Non mi aiuta a vincere le partite in cui magari subisco dei colpi di sfortuna.
Un po' come in magic, in legacy, alla fine i mazzi che vincono di più sono i midrange.. -
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non so tu, ma la mia definizione di metagame non contempla in alcun modo lo skill level dei giocatori. il motivo per cui i giocatori migliori usano team diversi e vincono è perchè la vittoria non dipende solo dai team ma anche dall'abilità. anche se fosse, ciò che hai descritto non è una stabilizzazione del metagame, è sempre un'evoluzione più o meno ciclica (non sarà mai esattamente ciclica), ma con risorse differenti.
(comunque ho pensato che si può facilmente includere nel modello il fatto che i giocatori di differenti skills scelgono le loro usage in modo diverso. però questo richiederebbe una definizione rigorosa di skill, dei dati sulla skill di ogni giocatore nella community, e un'altra cosa che è un po' lunga da spiegare. in assenza di definizioni astratte uno può sempre definire la skill in modo statistico tramite risultati nei match ovviamente.). -
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Esatto. Ma infatti anche in magic, nei tornei grossi, i pro pesanti scelgono le loro build con questo criterio: sperano di fare slalom tra i pairings nei primi turni e poi si ritrovano delle build forti per i matchup più comuni nei round più avanzati/top8.
La cosa mi preme visto che io dovrei fare parte di quella categoria, e qui hai pure il vantaggio di poter cambiare ad ogni match, lì il mazzo te lo tieni per tutto il torneo.. -
Colonnello Roy Mustang .
User deleted
cosa miglior marcoasd . -
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Cosa conviene usare in mezzo a gente che usa principalmente Tauros,Lax,Chansey,Egg, Zam,Starmie,Lapras,Bro e più raramente Jynx,Golem,Rhydon, Zapdos,Gengar. .
Predizioni di evoluzione del metagame RBY OU |
