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Avuta un po' di pausa, ed anche viste le recenti discussioni, mi piacerebbe recuperare il discorso attinente alla prima parte dell'OP. A lungo ci siamo chiesti come determinare gli Uber; il thread tenta di rispondere, e spuntano le prime definizioni.
La mia proposta č legata al modo di intendere Pokémon piů legato al vero e proprio videogioco di Pokémon: «Per prima cosa si definiscono delle classi molto naturali e facilmente riconoscibili, tra l'altro non legate esclusivamente al mondo competitivo,»
«Poi si creano una Uber tier, ed una destinata ad ospitare tutti gli altri Pokémon.»- Uber Tier
- Altre Tier
«Fatto questo, le classi "Superleggendari" e "Pixies" vengono collocate in Uber tier, gli altri Pokémon accolti nella tier generica sottostante.»
«A questo punto, se esiste un Pokémon X tale che, in un team composto da Pokémon X e cinque Pokémon arbitrari, e la presenza di un certo Pokémon Y in un team opposto a quello contenente Pokémon X, composto da Pokémon Y e cinque Pokémon arbitrari, determina invariabilmente l'esito della partita, allora Pokémon X viene collocato in Uber Tier.»
Scandagliando la Tier generica, otteniamo che:
X= Wobbuffet
per Y= Wobbuffet, Wynaut
X= Wynaut
per Y= Wobbuffet, Wynaut
Ecco qui completata la definizione della Uber tier secondo un ben preciso algoritmo. La definizione che vi ho presentato ha il vantaggio di essere completamente svincolata dall'arbitrarietŕ, se non nel momento in cui č richiesta l'individuazione delle classi da bannare (vedi anche il mio intervento a riguardo sul forum dell'ADVWC!).
La proposta di Marco č invece di adottare la seguente definizione: «L'Uber č quel Pokémon che, al suo ingresso nella standard tier, destabilizza fortemente la centralizzazione del metagame»; destabilizzazione causata da mutazione o dispersione. Il problema della necessitŕ della definizione di un metagame OU a priori, affinché esso sperimenti una destabilizzazione nella centralizzazione, viene cosě risolta: «Per l'algoritmo di definizione del metagame, č sufficiente dare un seed, cioč un Pokémon da cui partire e che non puň essere 'emarginato'. A quel punto basta considerare i Pokémon, aggiungendoli uno per volta a patto che non disperdano il metagame, e riconsiderandoli ogni volta che avremo aggiunto un altro Pokémon alla tier standard seguendo la regola della minimizzazione dei ban». Anche con questa definizione, l'arbitrarietŕ č limitata, venendo unicamente relegata alla scelta del seed.
Per quanto la definizione precedentemente esposta sia condivisibile, a meno di eccessiva difficoltŕ nel trovare il seed o nell'applicazione pratica dell'algoritmo, io sostengo che la determinazione del "fattore di centralizzazione" sia assolutamente irrilevante al fine di stabilire la Uber tier. Per prima cosa, la scelta del threshold per il fattore di centralizzazione č completamente arbitraria (che cos'ha di cosě eccezionale il 50%, rispetto ad una qualsiasi altra percentuale?); in secondo luogo, e concordemente con la mia teoria, la centralizzazione non č un qualche cosa di negativo, quindi che senso ha bannare in base ad un ipotetico fattore di centralizzazione >50%? E se, bannando in base a questa regola, generassimo un metagame maggiormente centralizzato? E se non riuscissimo mai ad eliminare, per quanto possiamo bannare, un tale livello di centralizzazione?
In conclusione, la proposta di Ivano per la definizione della Uber tier mi sembra completamente da scartare, sia in base alla sua eccessiva arbitrarietŕ, sia al fatto che rischia di eliminare un fattore del gioco non negativo per la competitivitŕ ed il divertimento.. -
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Sě beh, capisco bene che il criterio del threshold sia totalmente da scartare, ma c'č da dire che il lavoro che sto facendo non era affatto finalizzato a quello, anzi; ho dimostrato il comportamento predetto da Cerca in quei due casi, ma l'analisi non permette di definire un criterio 'uber' senza arbitrarietŕ (il mio metodo non include i seed, almeno). Comunque, per quando il mio metodo sia da scartare, ritengo che il tuo sia in certi punti limitato dal fatto che consideri a prioridi bannare i superlegend ed i pixies. Probabilmente si tratta di una buona scelta, non fraintendere, e so bene che alla gamefreak non sono stupidi e ci sarŕ un motivo per cui le classi di pokémon sono cosě ben distinte e 'diversamente dense', ma non credi che bisognerebbe provare, magari con la mia analisi, le conseguenze della presenza di uno o piů pokémon di quella lista nel metagame? Per wobbuffet e wynaut sě, sono d'accordo, ma la tua definizione riflette praticamente soltanto loro. Questo vuol dire che non ti occupi affatto della possibilitŕ di una centralizzazione elevatissima, come puň essere quella di Akuma in super turbo, ma solo escludere la situazione di draw inevitabile, oltre a bannare due classi di pokémon. L'idea č che 'se ha counter, non č uber', certamente.. Ma anche celebi ha dei counter. Kyogre, mewtwo. Secondo me la centralizzazione c'entra eccome, forse semplicemente non c'č modo di definire un threshold oggettivo. Non ti so dire, forse vuoi troppo risolvere il problema al 100%, ma non potremmo ottenere, dopo un approccio diverso, un metagame migliore? Chissŕ. Non č assolutamente una critica, solo una considerazione. . -
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stai fraintendendo. la tua analisi funziona per altro, oserei dire per tutto, ma scadi totalmente nell'oggettivitŕ quando si tratta di trovare una definizione per gli uber, perché questa č in effetti pericolosamente vicina alla soggettivitŕ "assoluta", tanto che riconosco io stesso che il mio criterio č soggettivo, se non nel momento in cui tratta wobbuffet e wynaut. le classi scelte per entrare in uber sono create per mantenere il metagame il piů fedele possibile all'attuale; l'associazione uber=centralizzante č una cazzata madornale; esiste qualcosa di piů centralizzante dello snorlax di gsc? per favore. snorlax in gsc non č uber, il metagame gli rivoluziona intorno; l'unica ragione per cui non č uber č perché il pokédex lo cataloga come #143, e non come #150. sei sicuro che in sf, all'approssimarsi della skill del giocatore a +∞, le caratteristiche del personaggio siano ancora cosě rilevanti? o anche solo che siano rispettate le tier list che vengono stilate da e per chi gioca a livello umano? gli uber non sono veri uber. il metagame uber di rse č equilibrato, e cosě quello di gsc. gli uber sono una tradizione ed un assioma: "sono uber perché sono uber". e sono uber perché sono nati uber, creati come tali dalla gamefreak, non perché deoxys-d abbia un'impatto sul metagame superiore di quello di zapdos, o anche solo consenta a chi lo utilizza una win rate assoluta migliore di quella che ottiene un giocatore che si orienta all'utilizzo di zapdos, fornita una quantitŕ di team ragionevolmente grande; a conferma di tutto questo, facendo un'analisi del metagame uber di rse, potresti trovare che č seriamente meno centralizzato di quanto puoi aspettarti (certo, č centralizzato per la maggior parte sugli uber, come l'ou č centralizzato sugli ou oO), senza contare che ho usato piů di metŕ del mio secondo post di questo topic per spiegare come centralizzato non significhi brutto o non competitivo - portando esempi riguardanti pokémon che sembravano in effetti darmi ragione; ma situazioni simili si ritrovano praticamente in ogni altro gioco, per esempio in melee i pg vincitori dei tornei importanti sono al massimo cinque o sei su venticinque. inoltre, non vogliamo schiodare la gente dalle sue abitudini, perciň determiniamo un threshold, certo oggettivo (ma sicuramente non quanto un assolutamente generico "50%", perché le classi sono ben determinate, mentre 50 č un numero a caso), ma che permetta di conservare la familiaritŕ dei giocatori con la loro tier, da cui appunto la scelta di operare sulla classe dei pixies e dei superleggendari, ma non su quella dei leggendari. classi tra l'altro determinate non dalla sola gamefreak, ma anche da affinitŕ logiche ben evidenti tra i pokémon che ne fanno parte.
comunque, no, il criterio di uberizzazione non funziona solo per wobbuffet e wynaut. poni di avere X=sturmandurdf e Y=magikarp. se sturmandurdf entra su magikarp, esiste una serie di mosse operabili dal giocatore che usa sturmandurdf tali che la partita si risolve necessariamente in pareggio o vittoria per il giocatore con il detto pokémon nel team, indipendentemente dagli altri cinque pokémon presenti nel team che contiene magikarp e dalle mosse operate dal giocatore che usa magikarp. sturmandurdf entra quindi a far parte della uber tier (l'algoritmo č chiaro, semplice, e permette una distinzione oggettiva, quindi non capisco la critica a questo punto).
non nego che sia possibile ottenere un metagame migliore! ma, dalla mia analisi, sono piuttosto sicuro che questo, nelle sue prime fasi, verrebbe ad essere considerato un metagame peggiore per via dell'eccessiva dispersione causata da nuovi ban, o dalla differente centralizzazione causata da certi unban, il tutto unito ad una perdita di familiaritŕ del giocatore verso il suo metagame di riferimento. il disordine percepito provocherebbe una sensazione negativa e quindi scontento, ma la modifica al metagame si rivelerebbe comunque una strategia vincente da attuare, a patto che il tempo richiesto per la stabilizzazione del mg stesso sia sufficientemente breve.
inoltre, estendendo la mia antica deduzione a questo metagame ipotetico, prevedo che esso debba necessariamente recare le seguenti caratteristiche per essere considerato migliore dell'attuale:
1) non contenere pokémon percepiti come uber1;
2) non contenere pokémon percepiti come cheap2, se fornisce un numero di gradi di libertŕ3 minore di quello del metagame di partenza [dim].
1Pokémon con cui il giocatore non ha familiaritŕ, e tende a ritenere troppo difficilmente counterabili, o interamente non counterabili.
2Pokémon che non possono essere counterati a meno di slot dedicati, che compromettono la stabilitŕ nei confronti del resto della threat list. Questo concetto, che potrebbe richiamare quello di centralizzazione, č in realtŕ completamente differente. Un Pokémon propriamente centralizzante tende ad esserlo in maniera definitiva, mentre il "cheap" tende ad essere utilizzato intensivamente solo in assenza di abbondanza dei counter appropriati alla sua strategia, salvo poi scomparire quando il metagame si stabilizza autonomamente in altra direzione.
3Numero di Pokémon, Item e mosse ammessi nel metagame di riferimento.. -
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ma tipo ti stava in culo il mio modo di buildare quando hai scritto quel post . -
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'Sia n il numero di pokémon presenti in una data generazione. Un pokémon si dice uber se per m naturale sufficientemente piccolo, esso non appare nelle n-m cifre del pokédex relativo alla sua generazione.' . -
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regigigas uber . -
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problem, mathematician? :ç°D . -
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phione uber
what now u biatch.
Riflessioni da tenere in contosperando sia rimasto qualcuno ancora capace di pensare :( |
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