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.Raga ma i suspect sono cose soggettive alla fine eh
Cioè qualsiasi ragione oggettiva avete ma alla fine si tratta di una scelta soggettiva di una community di fans che scelgono (anche fosse all'unanimità) di rimuovere una componente di gioco dalle loro partite
Non esiste un ban oggettivamente giusto
Neanche quelli nintendo altrimenti saremmo tutti d'accordo
Diverso il discorso su eventuali nerf ecc ma anche lì dove la cosa può essere opinabile e senza un supporto documentato e testato (mi verrebbe da dire "scientifico" ma esagererei) rimane comunque una scelta soggettiva
Paradossalmente anche cose come minimize... esiste dragon rush XD
Le ohko sono imprecise.. auguri!
Insomma non parliamo di oggettività laddove non ve ne può essere
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.non riesco a citare
" Se una cosa è ritenuta cancerogena, non interessa la % di usage o la sua posizione nei viability rankings."
Sbagliato: è proprio l'utilizzo della trait/pokemon a farne la cancerness, e non intendo in termini di quantità di utilizzo, ma di genere.
Mi ricollego al discorso di prima, perchè forse non mi sono spiegato bene; magnezone è adibito a trappare skarmory, scizor e ferrothorn. tralasciando che il primo sia ormai munito quasi sempre di shed shell perchè usato in stall, dove altri item sono meno efficaci, magnezone trappa pokemon che potenzialmente bloccano lo sweep ad un compagno, non riuscendo però ad eliminare altri eventuali check/counters di quest'ultimo. dugtrio invece trappa pokemon che eliminano i compagni, e li trappa quasi tutti, impedendo all'avversario di giocare un match sulla base delle proprie abilità. inoltre la percentuale di pokemon trapkillabili è altrettanto rilevante. poniamo per assurdo che magnezone svolga lo stesso ruolo di dugtrio, eliminando i poke che danno fastidio a stall. l'unica differenza tra i 2 a questo punto sarebbe che magnezone trappa il 7% del metagame, mentre dugtrio il 27%. questo significa che dugtrio può killare molti pokemon che danno fastidio a stall, magari 2 nello stesso game. le probabilità che magnezone faccia ciò invece sono nettamente inferiori, confrontando le usage dei pokemon che i 2 trappano. anche questo giustifica la ragione per la quale dugtrio è considerato cancer e magnezone no.
come viene nuovamente citato nel topic, gothitelle era un pokemon da B+ e decisero comunque di bannare shadow tag ai tempi. Allo stesso tempo, nel primo suspect dugtrio aveva una usage relativamente bassa in tutta la ladder.
Il fatto che tu debba usare uno strumento subottimale su skarmory per counterare magnezone è, a conti fatti, la stessa cosa che fai con tapu lele. Il fatto che impatti di meno su skarmory è da tenere in considerazione solo relativamente, perchè appunto se le motivazioni del ban sono "mi costringe ad usare uno strumento subottimale utile solo contro di lui", allora magnet pull fa la stessa identica cosa nei confronti di specifici pokemon.
@Slimmer a prescindere da tutto, il suspect mira sempre ad avere il parere più oggettivo possibile. Che poi non sia possibile ottenerlo, è un altro discorso. Finchè comunque si argomenta per bene la propria posizione, tendenzialmente io accetto (ma non condivido per forza) i vari punti di vista.
E ti dirò di più, io considero validissimi i commenti che ogni tanto spuntano relativi all'influenza che un ban avrà sul metagame. Smogon sminuisce il tutto dicendo che "se verranno fuori un metagame o dei pokemon problematici, ci si occuperà di loro in un secondo momento", io penso che preoccuparsene prima, anche in virtù del fatto che un ban significa allontanarsi sempre di più dal pokemon originario rilasciato su console, sia una cosa legittima. Inoltre, personalmente rispetto anche chi vuole un determinato tipo di metagame e quindi preferirebbe la presenza di uno specifico pokemon che centralizzi.
Ma queste sono mie riflessioni personali sulla policy di smogon che comunque per me è abbastanza buona, visto che hanno costruito delle linee guida dal nulla e credo sia un qualcosa di estremamente difficile da fare.. -
.Raga ma i suspect sono cose soggettive alla fine eh
Cioè qualsiasi ragione oggettiva avete ma alla fine si tratta di una scelta soggettiva di una community di fans che scelgono (anche fosse all'unanimità) di rimuovere una componente di gioco dalle loro partite
Non esiste un ban oggettivamente giusto
Neanche quelli nintendo altrimenti saremmo tutti d'accordo
Diverso il discorso su eventuali nerf ecc ma anche lì dove la cosa può essere opinabile e senza un supporto documentato e testato (mi verrebbe da dire "scientifico" ma esagererei) rimane comunque una scelta soggettiva
Paradossalmente anche cose come minimize... esiste dragon rush XD
Le ohko sono imprecise.. auguri!
Insomma non parliamo di oggettività laddove non ve ne può essere
Sì il suspect è soggettivo ma che dugtrio sia enormemente più cancer di magnezone non lo è, non vedo nessuno che si lamenta quando vede un magnezone mentre quando c'è dug e il tuo team lo soffre partono le madonne
@ponty lo shed shell su skarmory è semplicemente un'utility per stall, e non lo definirei subottimale, dal momento che Shell skarmory è spesso e volentieri accompagnato da sashtrio...sai cosa significa? Che non solo gli impedisce di essere trapkillato, ma anzi gli permette praticamente di killare magnezone stesso (a meno di double switches predictando lo shell, si intende)
Comunque non era certo lo shed shell su skarmo il punto chiave del mio discorso. -
Punny kicks .
User deleted
Il problema è che quando c'è stato il suspect di dugtrio in early sm la gente usava trapinch o diglett in stall, e workava allo stesso modo. Ecco perché arena trap e non solo dugtrio. -
.
Ma anche semplicemente perché è appunto la Trait stessa ad essere broken, e non il Mon. Una volta tolta la Trait, Dugtrio diventa un normalissimo Mon poco viabile (forse per nulla viabile), perché non lasciarlo a chi vuole fare lolteams/teams for fun? Diventa un Pokemon che può stare benissimo lì e droppare di tier sempre di più col passare dei mesi. Forse si vedrà in PU . -
+2 .
Mi sembra difficile che diglett funzioni allo stesso modo, trappa heatran, magnezone, volcarona, hoopa e magearna (cmq piu lento se mage usa shift gear), poi non fa ohko a nient'altro ed è 95 base speed, quindi ad esempio char x e medicham non li trappa, mawile non lo shotta, chansey nemmeno e lui lo 2hkoa con stoss, fa 40% a toxapex, clefable nemmeno, reversal a 1 hp non shotta kartana ed è cmq piú lento, non fa niente a ferrothorn, gengar sopravvive a pursuit x2, marowak alola prende 40% da pursuit x2, tapu koko non è ohkato, va in tie con tapu lele e ha solo 5% 2hko con eq, non ohka terrakion, anche se vuoi usarlo con sludge wave non 2hkoa tapu bulu, tyranitar scarf/mega non prende ohko e lo ammazza di rimando (mega ci danza su), fa 50% a greninja, sucker punch non fa niente a nessuno, non minaccia i volanti con stone edge, e il suo eq in revengekill di poke a caso non fa per niente paura come quello di dugtrio perché è debole e lento.
Sarebbe come un magnezone ma molto piú debole in matchup neutri.. -
.Mi sembra difficile che diglett funzioni allo stesso modo, trappa heatran, magnezone, volcarona, hoopa e magearna (cmq piu lento se mage usa shift gear), poi non fa ohko a nient'altro ed è 95 base speed, quindi ad esempio char x e medicham non li trappa, mawile non lo shotta, chansey nemmeno e lui lo 2hkoa con stoss, fa 40% a toxapex, clefable nemmeno, reversal a 1 hp non shotta kartana ed è cmq piú lento, non fa niente a ferrothorn, gengar sopravvive a pursuit x2, marowak alola prende 40% da pursuit x2, tapu koko non è ohkato, va in tie con tapu lele e ha solo 5% 2hko con eq, non ohka terrakion, anche se vuoi usarlo con sludge wave non 2hkoa tapu bulu, tyranitar scarf/mega non prende ohko e lo ammazza di rimando (mega ci danza su), fa 50% a greninja, sucker punch non fa niente a nessuno, non minaccia i volanti con stone edge, e il suo eq in revengekill di poke a caso non fa per niente paura come quello di dugtrio perché è debole e lento.
Sarebbe come un magnezone ma molto piú debole in matchup neutri.
infatti si parlava di "mild success", cioè qualcosa con cui puoi descrivere potenzialmente qualsiasi pokemon che viene giocato subottimalmente nella tier. Posto che il problema si è creato anche per il fatto che ha ottenuto +20 attacco questa generazione, diglett non ha gli stessi matchup favorevoli come dici tu stesso, quindi la loro è una giustificazione che non sta minimamente in piedi.. -
+2 .
Boh ma alla fine sti cazzi non penso che ci si metta a usare seriamente diglett o trapinch . -
Fatalitatis+6 .
User deleted
magnet pull non si presta minimamente ad un confronto con arena trap, non sono la stessa cosa per più motivazioni.
in primis cambia l'user. Dugtrio in questa generazione ha ricevuto due benefici: +20 in attacco che gli permettono di runnare altri set ritardati tipo scarf senza preoccuparsi del damage output ed il set Z-Move. Questa è una cosa che con Magnezone non sussiste in alcun modo, perché Magnezone trova usage quasi esclusivamente col set AV che non è minimamente game changer quanto Dugtrio. Il set Z permette a quella piccola talpa tumorale di trappare un'infinità di mons che prima non poteva trappare con successo o che trappava con molta più difficoltà. In quale universo parallelo, in ORAS, Dugtrio ti avrebbe trappato CON SUCCESSO un Clefable a full hp? cosa che con Screech+Z-EQ succede quasi sempre.
Al di là del fatto che cambia l'user e cambiano i mons trappati con successo, il discorso è più ampio.
Intanto cambia radicalmente il pool di mons trappati dai due, soprattutto dei mons trappati CON SUCCESSO, vedi Shed Shell Skarmo che in stall rende benissimo e non è nemmeno un item subottimale. Un item subottimale sarebbe shed shell su Lele, perché non ti garantisce lo stesso damage output di Specs/twisted spoon, né la speed dello scarf, e serve per Dugtrio, un pokémon solo contro un intero playstyle (bulky offense/balance) contro cui Lele potrebbe brillare. Nel caso di Skarmory non penso si possa nemmeno parlare di item subottimale, perché impedire che uno stallmon venga trappato è probabilmente il migliore degli utilizzi che si possa fare dell'itemslot affinché il team non perda da Magnezone.
Al di là di questo (perché le differenze non sono nemmeno finite), cambiano i casi di applicazione delle due abilità e come queste interagiscono col metagame. Magnezone ha un solo scopo: trappare gli steel come idk, celesteela, skarmory, e far sweepare roba più pesante come Pinsir, perché senza questi ci sono davvero poche cose che si possano usare per mega pinsir. Questo è un funzionamento analogo a quello di Arena trap che rimuove heatran nei casi di zardy+dug oppure carona+dug, e fin qui arena trap e magnet pull sembrano svolgere una funzione simile.
Il momento in cui il paragone cade è quello in cui Dugtrio trova applicazioni (anzi, le PRIME applicazioni almeno in SM) nelle stallbuilds. Dugtrio infatti è stato splashato prima su ogni stall, e poi lo hanno iniziato ad usare frequentemente nelle builds più offensive.
Questo implica che il game vs stall diventi una cosa atroce, perché se Dugtrio in offense può anche essere bilanciato (in ORAS, non in SM ma vb), in stall rimuove con successo i mons più vari, da Hoopa a bandttar, a Tran, a Terrakion. Persino clefable muore da z-screech.
1. Dugtrio beneficia di più set, per cui può eliminare con successo una varietà enorme di mons; Magnezone non penso proprio lol;
2. Dugtrio COSTRINGE all'utilizzo di un item subottimale, come shed shell lele/hoopa, mentre lo shell su Skarmory non penso sia propriamente un item subottimale; poi se per te farsi trappare vale i 6% in più a turno dei leftovers ok, non so che dire;
3. Dugtrio ha un impatto molto più incisivo sui games in cui viene coinvolto, perché può rimuovere sia mons come toxapex (nei pochi casi in cui non abbia shell vb), chansey, heatran, per favorire lo sweep di roba come zard-y, ma può allo stesso tempo rendere più atroce il matchup contro stall, rimuovendo gran parte dei pokémon che aiutano contro questo playstyle (i breakers non trappati da duggy chi sono? eplate lando, bulu, poi?);
4. Dugtrio trappa un milione di mons in più rispetto a Magnezone;
5. Non si può bannare Magnet Pull sulla base del fatto che trappa, se ha effetti diversi da Arena Trap (che somiglia più a Shadow Tag) ed una distribuzione peggiore in termini di qualità dell'abuser, perché non si considera l'interazione elemento-metagame, vogliamo bannare pure pursuit?
credo sia sufficiente.. -
Snou .
User deleted
tmw dopo eoni decidi di rientrare sul forum nbf, apri un topic a caso e trovi chi dice "magnet pull è uguale ad arena trap".
Non dovrei mai farle, certe cose. Mai.. -
+4 .tmw dopo eoni decidi di rientrare sul forum nbf, apri un topic a caso e trovi chi dice "magnet pull è uguale ad arena trap".
Non dovrei mai farle, certe cose. Mai.
Buh, questo post mi pare piuttosto fuori luogo per i fini della discussione e anche abbastanza saccente...
Non ho nulla contro di te Snou, ma se permetti io preferirei mille volte essere corretto da un messaggio in cui chi mi risponde argomenta con cura e mi fa capire in cosa il mio precedente ragionamento era sbagliato come ha fatto Fatalitatis piuttosto che vedere un post simile al tuo...
È vero, tu e Fatalitatis come singoli giocatori avete più esperienza di me e Ponty messi assieme ma credo che il bello di una discussione simile sia proprio il discutere assieme e il tuo messaggio non porta nuovi argomenti per la discussione purtroppo ! Chi è pro al ban e perchè ? Chi è contro al ban e perchè ? Magari si apre un dibattito tra chi è pro o no al ban chissà ? Oppure si possono prevedere possibili evoluzioni del meta ! Tanti, tantissimi argomenti !
Essendo questo un forum chiunque abbia la capacità di battere le dita su una tastiera può esprimere la sua opinione, giusta o sbagliata che sia, esperti o nabbi ma il bello in una commiunity è anche questo : il più forte aiuta lo scarso a migliorare o quantomeno a capire dove sbagli per non ripetere due volte lo stesso errore !
Poi questa è la mia umile opinione, opinione di una persona che scrive poco ma che ama seguire silenziosamente le discussioni, soprattutto quelle che hanno tanti argomenti possibili su cui discutere e permettono allo stesso modo di imparare tanto.
Ah, se non si fosse capito io non cerco la guerra o il flame, ho pure riscritto il messaggio più volte per mantenere calmi i toni e spero di esserci riuscito.
P.S :SPOILER (clicca per visualizzare)Se siete in procinto di scrivere un messaggio con lo scopo di flammare o qualsiasi altra cosa che non prosegue la discussione non fatelo, perdereste solo tempo. Io infatti in quel caso non avrei alcun interesse nel rispondervi. Non sono legato ad alcun team, gioco prettamente da solo e seguo le discussioni in silenzio, per me la vita non cambierebbe comunque di una virgola. Al massimo da oggi vi starò antipatico :^). -
-1 .
Fren però devi capire che quando uno che non gioca quasi mai pretende di contrastare il parere della community di smogon una risposta se la merita e se in mezzo c'è qualche presa per il culo se la è un po' andata a cercare
Se vuoi giocare scizor/steela o qualsiasi altro steel senza avere nemmeno un revengekiller o un softcheck alternativo non steel e suchi dai fairy o da pinsir, significa che hai sbagliato qualcosa in fase di building, soprattutto in questo meta dove i koko e i toxapex ce li puoi ficcare everywhere
Se invece per battere stall devi mettere fakkin sd taunt bulu (è per dire, ma non esiste tanta roba che contro stall ci vinca a matchup) in ogni team, non è tua la colpa se succhi ma di quel tumore marrone pronto a stuprarti anche la famiglia
Che poi è funny il tentativo di dimostrare con la matematica qualcosa in Pokémon, quel che conta per qualsiasi ban/non ban è l'influenza del mon in game ed uno che non gioca ste cose qui non può saperle.
tl;dr moon gay. -
The Idiot Ninja .
User deleted
ponty è un filosofo non è un giocatore, lasciatelo filosofare in pace
quasi tutto quello che dice in questi topic è pensato a livello puramente teorico, ovvio che nella pratica molte cose cadono (e cadono molto male) visto che non giocando attivamente sm ou non ha riscontri per aggiornare e aggiustare le sue tesi
chill out & vote ban, have a nice day. -
J. Belmont+3 .
User deleted
^Quello che ho scritto qualche giorno fa nella chat del TD
La risposta è che sia Arena Trap sia Magnet Pull sia Shadow Tag sono non-competitivi per la loro stessa natura di non permettere lo switch e dunque in uno scenario fortemente 'idealizzato' dovrebbero venire bannati in tutti i metagame, a prescindere dalla loro influenza.
Nella pratica, però, esiste un fattore di tollerabilità, cioé c'è qualcosa che li bilancia anche se appaiono terribili in teoria.
Uso Magnezone, trappo un ignaro Skarmory che non usava la Shed Shell / gli è stata knockoffata e vinco la partita grazie al matchup. Se non l'ho trappato, beh di sicuro è morto comunque perché significa che l'avversario non ha mai potuto usare Roost (per evitare l'entrata di Magnezone) e quindi probabilmente è crepato lo stesso. Eppure non ci sogneremmo mai di bannare Magnezone, Magneton e Magnemite (e Probopass), perché sono high risk high reward. Quando uso Magnezone sto facendo una scommessa, perché oltre a checkare Koko e Lele (quest'ultimo proprio a stento) non serve a nulla, a meno che l'avversario non abbia lo steel giusto oppure lul, sia debole alla combinazione electric & steel. Lo stesso accadeva con Dugtrio nelle scorse generazioni...finché non è diventato low risk high reward con sumo, tant'è che lo si è iniziato a splashare ovunque (come "check" di koko e magearna e rkiller negli offense (scarf), come salvagente negli stall, come WALLBREAKER in vari playstyle con Groundium Z).
Non c'è nulla di male nell' essere a basso rischio. I pokémon di classe S e A+ sono tutti a basso rischio e più o meno fanno qualcosa in ogni partita. Il problema è che questo Olimpo sia stato raggiunto da un trapper. Dugtrio in A+ significa che in una giornata di ladder lo vedrai almeno una, due, tre volte. Significa che sei costretto a prepararti ad un trapper (e la cosa già è paradossale in teoria, perché come si countera un pokémon se non puoi switchargli dentro qualcosa?) e gli unici strumenti che hai a disposizione sono la Shed Shell, Skill Swap Chansey, e qualche Pokémon con Trace. Ora, c'è chi dice che non ci sia niente di male ad usare Shed Shell su Heatran, Tapu Lele o Toxapex. Supponiamo pure che chi dice ciò abbia ragione. Ma ciò è bastato a limitare l'efficacia di Dugtrio? A me pare proprio di no, perché Dugtrio può semplicemente cambiare bersaglio. DD Zygarde, mando Mew a fargli un Ice Beam, Zygarde muore mentre Mew sopravvive, ma Dugtrio arriva tira il Tectonic Rage e ciao, ho perso il mio defogger / il mio check di Medicham / l'unico che wispava Mawile. La stessa cosa può accadere con Clefable e altri pokemon di supporto; oppure, in uno scenario diverso, con un Diancie-Mega win condition che sta per prenderle da Scarf Dug soltanto perché non è riuscito a prendersi il boost di Diamond storm. O con un tapu koko.
Quindi anche se difendi con la shed shell il tuo wall (toxapex) o il tuo heatran stallbreaker, non significa che sei "coperto da dugtrio", perché lui semplicemente si adatta, sia nel teambuilding (che set uso?) sia nel battling (su chi uso tectonic rage/la focus sash?). Dare la shed shell a più pokémon è impossibile, perché non tutti possono permettersela come toxapex o heatran. E soprattutto, quando per fermare l'efficacia di un pokemon non basta uno slot, di sicuro stiamo entrando nel campo di ciò che è broken*.
Detto questo, Trapinch e Diglett di certo non c'entravano con questo discorso. Includerli nel suspect è stata una mossa politica volta ad evitare che come l'altra volta ci fosse il tizio di turno ad argomentare che "fanno la stessa cosa di dug, smogon hai preso un granchio ahahahahahfgggfa". Ovviamente non fanno la stessa cosa, ma a quelli del council interessava avere la visione più chiara possibile sulla faccenda...un danno collaterale che non mancherà al metagame (io al primo susp mi ricordo che nonostante l'hype gli stall con trapinch / diglett erano molto meno affidabili, per i motivi che ha spiegato Moonlight). Poteva benissimo succedere una cosa del genere anche ai Magnet Pullers o addirittura ai Pursuitters, non perché sono broken ma per una questione di trasparenza. Però, fortunatamente, durante l'ultimo suspect di "Pursuit stall" parlò soltanto Tele.
*nota bene, Dugtrio come pokémon singolo si è evoluto soltanto durante l'estate, ma questo discorso dei due slot lo facevo già a gennaio con lo stall.. -
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Kevin torna in cucina .
[SM OU] Suspect Arena Trap |
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