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.CITAZIONEI gemelli siamesi sono una coppia di gemelli identici uniti in una parte del corpo dalla nascita.
i gemelli siamesi sono gemelli identici o monozigoti, il che vuol dire che derivano da un unico embrione, che si "divide", ma solo parzialmente. ci sono molti casi di gemelli siamesi; casi, come il più celebre al mondo, quello di chang ed eng, in cui ad unire i gemelli è solo un sottile lembo di pelle; altri, in cui i gemelli condividono una larga parte del corpo, come anche l'intero busto, o il cranio. infine, ci sono quei casi in cui il corpo ed il busto sono unici, ma l'individuo presenta alcune paia di arti più del normale.
un certo imbarazzo nella bioetica, o comunque nella filosofia della biologia e della medicina, i gemelli siamesi lo hanno sempre suscitato: questo perché non si sa rispondere alla domanda "ma sono uno, oppure sono due?". tecnicamente, i gemelli identici originano da un unico embrione, e possiedono identico codice genetico; ma i gemelli identici, nel caso più generale, sono appunto due persone distinte. i gemelli siamesi non solo sono identici ed originano dallo stesso embrione, ma sono pure riuniti in un unico corpo. sono quindi una sola persona? se già i gemelli monozigoti se lo chiedono di tanto in tanto, chissà quanto questa domanda potrebbe essere pressante per un gemello siamese. nel corso della storia, medici e filosofi hanno provato a trovare una risposta alla domanda; personalità eminenti si sono pronunciate in merito. sono state anche formulate risposte ibride, tra le più differenti, del tipo: "se condividono la testa è un'unica persona, se invece non lo è, allora sono due". risposte di questo genere sono ovviamente lo specchio del tempo in cui questi uomini vivevano, l'esempio qui sopra fa riferimento al pieno periodo dell'illuminismo, quando il cervello era celebrato come organo principe del corpo, perché sede della ragione "che distingue l'uomo dalla bestia"(?).
oggi abbiamo capito che non possiamo più ragionare in questo modo. la nostra visione antropocentrica del mondo, la stessa che ci spinge ad immaginarci dio come un vecchio con la barba bianca, non ci permette di oltrepassare facilmente le nostre concezioni sull'uno, sul due, etc. questo tra l'altro è molto meno difficile per gli orientali; molte filosofie orientali giudicano infatti gli uomini come tutt'uni con il mondo che li circonda, e predicano in generale l'assenza di confini netti, giudicandoli niente più che un'apparenza. una visione un po' romanzata delle cose, ma questo ha in effetti pure un riscontro in fisica, nell'assenza di sistemi reali perfettamente isolati termodinamicamente dal loro ambiente; e, con l'avanzare delle nostre conoscenze nella fisica e nelle scienze della computabilità, sappiamo anche che ci sono vincoli che la nostra mente, inevitabilmente, non potrà mai superare. così dobbiamo rassegnarci al fatto che il dio o il pensiero che governa l'universo non è paragonabile al pensiero che alberga nelle nostre menti, e non tutto ciò con cui entriamo in contatto può essere rigidamente incasellato nei nostri paradigmi. i gemelli siamesi non sono né una sola persona, né due persone differenti, e non importa che siano collegati tra loro per un lembo di pelle, o fusi per il cranio.
la pappardella è lunga, ma mi interessa che la capiate bene, o sarà solo l'ennesima discussione inutile. entrare nel server e sparare uno "sbanniamo deoxys" è un po' come prendere posto in un comitato di bioetica in un ospedale e presentarsi cercando di convincere gli altri membri che i gemelli siamesi siano una sola persona - un po' anacronistico, nel 2011. nella migliore delle ipotesi c'è una motivazione logica dietro, ma c'è una motivazione logica anche per affermare il contrario. dire poi "banniamo swift swim in coppia con drizzle" o "sbanniamo latias ma non latios", poi, non è per niente differente dall'esempio di quel dottore che disse che bisognava pensare ai gemelli siamesi come persone uniche in certi casi, differenti in altri, ma che comunque erano totalmente arbitrari e, come ho detto, dettate dalle convinzioni del suo tempo: la stessa, identica cosa che si fa quando si propongono ban del genere; si è influenzati dalle idee che ci vengono propinate e non si fa a un ragionamento sufficientemente oggettivo, ma si pretende di spacciarlo come tale. il fatto che gli unban o i ban vengano proposti da certi battler famosi non cambia la sostanza; non erano persone stupide ad interrogarsi sulla questione dei gemelli siamesi. ma il problema restava irrisolto perché i tempi non erano maturi per andare oltre; e così le opinioni discordanti semplicemente risultavano in litigi e polemiche vuote. qui nessuno ha ragione e nessuno ha torto perché gli uber non esistono, non c'è definizione inequivoca e sufficientemente oggettiva che li distingua dagli altri pokémon, se non l'ormai consolidata "i superleggendari sono uber", ma pure questo viene messo in discussione, se ora pensiamo di sbannare deoxys e kyurem. è da qui che viene l'importanza della poketradizione; se non possiamo stabilire con certezza cosa sia uber e cosa no, allora applichiamo questa sorta di regola, e almeno giochiamo ad un metagame senza traumi per i giocatori, che mantenga i ban stabiliti in passato. a qualcuno farà schifo, me ne dispiaccio, ma potrei fare almeno una trentina di nomi di persone a cui tutta quanta la quarta generazione ha fatto molto più che schifo - e se parliamo del periodo di latias, io rientro in questo folto gruppo; il che non è comunque il motivo per cui propongo di tenerla bannata. se non vi piace non poter usare deoxys-a per i chiari scopi di countering che offre, spostatevi sull'official o su smogon, e giocate là.
questo non è un topic per "obbligare qualcuno a fare qualcosa". vedetelo come una sorta di responsabilizzazione in vista dell'evento bw con gli uber sbannati. al suo termine, votate con la testa, e non con la vostra appendice urogenitale, come si suol dire.
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sono d'accordo . -
DarkSector il tiranno .
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ma almeno, non si potrebbe fare un periodo di prova con questi pokèmon sbannati? capisco il sostenersi alla poketradizione tirata in ballo dall'incertezza, ma provare per un mesetto magari in una tier separata dall'ou sarebbe secondo me la cosa più ideale. ora come ora dare tutto per scontato e bannare tutto subito potrebbe portare il metagame a una curvatura "sbagliata"... :/ è questa la mia paura più che altro, stabilizzarsi su metagame sbilanciato e poi fare come al mondiale su smogon, cioè non essere preparati a un metagame "internazionale" e sentirsi spaesati.
è una mia opinione d'altronde, anche perchè mi hanno sempre insegnato ad andare in contro ai problemi piuttosto che evitarli e sentirne i danni dopo, e poi sarebbe anche bello sfumeggiare un po' il mg per vedere evidentemente se possono esserci miglioramenti.
edit: ovviamente possono darsi per scontato certi ban piuttosto ovvi come deoxys-a e manaphy, direi invece di limitare la cerchia così less pokèmon to test = less confusion.
Edited by DarkSector il tiranno - 6/4/2011, 00:53. -
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ds, in questo caso devo dissentire nonostante io giochi ben poco bw: la questione che è in ballo tratta comunque i metagame in generale, e non tanto si focalizza sul singolo, per questo mi sento tirato in causa, dato che di metagame che cambiano ne ho visti un bel po', e li ho anche in un qualche modo studiati. ciò che sto cercando di farti capire, ora, è questo: non stiamo parlando di metagame singoli, presi così come sono. questo significa che abbiamo bisogno di una soluzione più grande, che valga per tutti i metagame, qualsiasi essi siano: una soluzione generale. la soluzione generale purtroppo non può tenere di conto delle singolarità del metagame ma deve essere in grado di dare una soluzione a tutti, senza specificità o correzioni varie.
come affrontiamo questo problema (decisamente complicato)?
https://netbattle.forumfree.it/?t=50384235
in questo topic sono state offerte numerose soluzioni varie, se n'è discusso un po'. potrà sembrarti un gran polverone con molte idee ma poche applicazioni al battling; è tutt'altro che così, erano semplicemente idee fortemente legate ai metagame, ma ancora ad uno stato embrionale.
quello che stiamo pensando di fare è tenere una banlist fissa, decisa all'inizio e che resti quella e basta. non tanto perché siamo stronzi e vecchi e vogliamo attenerci a roba vecchia (latias uber! ma dai, è comodissima, countera franco!); l'unico concetto vecchio qui è quello di uber, e per quanto mi riguarda si può giocare senza porre alcun pokémon in uber tier, dato che il metagame corrente non è più rby da qualche generazione e i team che ora vengono definiti uber non sono tutti uguali. nonostante tutto, manteniamo gli uber per avere un metagame che sia in un qualche modo vicino a quello straniero, e sia più facile per i nostri giocatori portarsi in un differente mg. quello che invece è ben più importante è mantenere la tier tale. e questo perché? perché un metagame pokémon, per quanto tu possa ritenerlo instabile e strambo, prima o poi troverà un equilibrio, basta attendere sufficiente tempo. anche in rby si era giunti ad un equilibrio (mew+mewtwo+4pokémon), ma gli uber sono stati introdotti per dare varietà al gioco. in realtà, ora non ce ne sarebbe più bisogno, ma ti ripeto, è una cosa che si può fare per tenere il nostro mg vicino a quello straniero. ciò che è importante capire è che non stiamo sviluppando un metagame parallelo perché ci riteniamo troppo pr0 per seguire smogon, quanto perché stiamo ponendo un'alternativa (che si basa su cose ben più solide di quanto immagini, se vuoi posso spiegarti!) che porti in un metagame con 649 pokémon un equilibrio. quella che è la dura verità è che bannare ADESSO porterebbe un precedente. ed i precedenti tendono a pesare non tanto sul presente quanto sul futuro. smogon bannò garchomp, ricordi? e poi arrivò a sbannare wobbuffet. e via dicendo, ne ha fatte diecimila... con bw l'andazzo è lo stesso, se non peggiore! e cosa abbiamo? un metagame che cambia di ban ogni dieci giorni. se il metagame cambia i suoi ban, CAMBIA nella sua interezza. questo perché i pokémon di cui si parla sono importanti! probabilmente, se qualcuno bannasse kricketot, non cambierebbe poi granché. ma cambiare dati del 'prim'ordine' perturba NOTEVOLMENTE il metagame. il metagame ha così un periodo di riassestamento, durante il quale si porta all'equilibrio da solo. tuttavia, c'è bisogno di un certo lavoro da parte dei giocatori, un tempo stesso per fare questo lavoro: più la gente giocherà, più il processo sarà veloce. tuttavia, se scombiniamo ogni volta le carte in regola, i team devono trovarsi di fronte a nuovi dilemmi, sempre più frustranti. ti scrivo tutto questo da organizzatore di tornei in cui venivano bannati tutti i pokèmon 'broken'. bene, se banni tutti i pokémon broken, poi ne avrai altri che saranno broken, non credere che sia così. e dovrai ricominciare da zero con il lavoro fatto per l'equilibrio del metagame, per avere infine un metagame equilibrato, ma con pochi pokémon. l'idea sarebbe invece quella di togliere il meno possibile dal gioco (possibilmente niente), perché tanto, per un certo tempo, avrai il tuo metagame equilibrato. non credo di averti convinto, perché so che sei testardo, caro enrico. ti chiedo tuttavia di riflettere un po' su quel che ti ho detto in maniera un po' confusionaria, dovrai perdonarmi l'ora, e di cercare di vedere un po' più in là. se vuoi posso spiegarti da dove viene questa idea, sono certo che ne sarai affascinato, seppur scettico. fino ad allora, però, ti chiedo di fare un atto di fede per il bene del metagame italiano. se poi non vuoi farlo, sai benissimo di non essere costretto a giocare bw sul netpottle, puoi sempre giocare sull'official (tanto lo fai comunque) e passare da noi per parlare un po' :]. -
DarkSector il tiranno .
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mmm, nonostante la tarda ora cerca ti sei espresso decisamente bene, e ho capito quello che vuoi dire (almeno credo). trovare un equilibrio non agendo sulla tier list (o comunque in maniera più soft) ma semplicemente lasciando che il metagame si stabilizzi da sè è già qualcosa più sensato, visto che infatti è più facile trovare l'equilibrio se la x rimane costante piuttosto che nel caso la x sia variabile (scusa se mi sono espresso male, ma avrai sicuramente afferrato). il problema cerca, che tra l'altro mi tormenta ultimamente, è quello di decidere su cosa mettere le mani. la soluzione piuttosto che continuare a fare periodi e periodi di test, sarebbe quella di giocare con tutti i pokèmon in dubbio sbannati secondo me (quindi un unico periodo di test, anche perchè sono stato sempre contrario ai metodi di smogon, che in pratica affettuò un periodo di test per ogni pokèmon dubbio, quindi è come se avesse effettuato i ban/sban ogni volta in un metagame differente), anche per un periodo relativamente breve. poi (e sarebbe bello vedere questo da una community), ogniuno dovrebbe cacciare fuori le palle di dire la sua in quanto. di seguito si potrebbe arrivare a un punto d'accordo comune, non dato solo dalla maggioranza, e lasciare tutto così dall'inzio alla fine come hai detto, anche perchè (si spera) questo porterà la gente a ragionare di più e a formulare una tesi sicuramente più saggia, siccome ogniuno è artefice del suo destino, e chi non è stato abbastanza convincente può anche grattarsi se in futuro avrà problemi. ^^ . -
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il problema concreto è che sbannare (o bannare) ora creerebbe un precedente, come ho già detto. temiamo tutti una smogon 2, e non è proprio ciò che si vuole dal metagame in questione. poi non capisco perché abry abbia voluto fare i ban democratici per i tornei, dato che la tier italian bw è partita da concetti totalmente differenti di 'wow giochiamo alternativi a smogon'. è partita da 'stabiliamo un criterio per bannare i pokémon (ne abbiamo preso uno stupido, ma è pur sempre uno: banniamo i 'superleggendari') e poi teniamo quei ban fissi'.
ciò di cui tu parli è sbannare una volta per tutte roba che poi non verrà più bannata, secondo un criterio assolutamente personale. questo, oltre ad essere un precedente come già ampiamente ripetuto, darebbe adito a questioni simili a 'e perché non sbanniamo quello che vuole zetsu?? e quel che vuole pikachu?? e pisellone95??'. e ti dico di più, avrebbero ragione, perché sarebbero criteri personali, e si finirebbe semplicemente con lo sbannare tutti i pokèmon del gioco tranne kyogre e, ovviamente, corsola. per me si può benissimo fare, anche un uber metagame si stabilizzerà senza problemi, ma perderemmo quel 'contatto' con il metagame straniero che hai anche tu lodato nel primo post fatto. è per questo che mi oppongo ai ban o gli unban già in corso d'opera (l'italian bw c'è già da qualche mese, che non sono mica fuffa), cioè adesso; non perché io non creda a singole opinioni sul mg, sia chiaro. per me potete dirmi 'i rain sono obesi, togliamo water gun a keldeo', 'rattata countera chandelure, banniamo rattata', 'nattorei fa cagare, sbanniamo lugia', ma la mia opinione non cambia di un baffo anche se avete la più grande ragione del mondo. semplicemente, cambiare adesso sarebbe snaturare un progetto che è nato con solidi principi, e che intende mantenerli fino all'ultimo per creare una vera alternativa.. -
DarkSector il tiranno .
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non so, resto in parte convinto che la poketradizione non sia il metodo migliore per definire la tier list... :/ adesso vado in branda, comunque sarebbe bello sentire anche un paio di parole dall'obeso e da gente magari coinvolta in prima persona come geek, zetsu e phetto, così da farsi un'idea generale di quello che stiamo prendendo in considerazione, perchè ti giuro in questo momento ho abbastanza confusione XD e non riesco a "scegliere una parte". rimango totalmente d'accordo in ogni caso sul fatto di lasciare il metagame tale e quale da quando si è deciso che fare fino alla fine... il problema (più che problema è la mia paura) è quello che, data l'assenza di certi pokèmon, si possa centralizzare il metagame in modo irreversibile, e questa è un po' la storia di smogon, che si è ritrovato a bannare salamence e latias e quindi ad avere un gioco tendenzialmente favorito allo stall. eppure, d'altra parte, se fossero stati ou questi ultimi 2 si avrebbe avuto un metagame decisamente più concentrato sugli steel.
la mia domanda è: quale dei due metagame può essere quello migliore? la risposta evidentemente non c'è, o almeno dovrebbe essere nessuno dei due.
bisognerebbe trovare un punto d'accordo secondo me, visto che la logica dal mio punto di vista sarebbe quella che migliori sono le scelte effettuate, migliore sarà il metagame che si otterrà.
tu dirai: "già ma mica siamo maghi che possiamo prevedere come si sviluppa un mg in conforme ai parametri dati"... infatti è per questo che ho pensato che svolgere un periodo di test sia la soluzione migliore. però questo porta a dei precedenti, cosa che a cui non avevo pensato veramente. bisognerebbe pensarci meglio, è piuttosto complessa la faccenda di soddisfare tutti.. -
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Ho scelto di fare bans "democratici" perchè altrimenti diventa "il mg del NBF" e non "il mg italiano". Parola di *randomnick*. . -
Prof. Elm .
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tu dirai: "già ma mica siamo maghi che possiamo prevedere come si sviluppa un mg in conforme ai parametri dati"...
seymour. -
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tl;dr
visto che non gioco bw ou da un bel po' (e non ho voglia di ricominciare al momento) preferisco non esprimermi riguardo ai ban, ma se a qualcuno interessasse propendo per il ban dei superleggendari di tutte le generazioni e basta ^^ gl. -
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ma perché avete riuppato l'altro topic . -
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perché l'ho linkato per farlo leggere e si son messi a spammarci dentro. . -
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siccome suco a pokèmon non penso che la mia opinione conti qualcosa rispetto a grandi pro come zetsu, progik e phetto, PERO' siccome c'è libertà di parola e se il mio voto nella maggioranza vale ancora qualcosa direi che sono abbastanza d'accordo con zetus
Edited by Sharingan. - 7/4/2011, 11:24. -
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ds sono d'accordo comn gf
ban a quegli schifi LAS_D. -
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insomma per ora è il criterio più ragionevole .
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